Episode #386: Discussion de la solution au problème du mal d’Alvin Plantinga
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Jean-Michel discute de la solution au problème du mal d’Alvin Plantinga.
Sources:
- « Si Dieu est bon, pourquoi autant de mal? » (vidéo youtube d’une conférence de G. Bignon),
- « Le problème du mal et de la souffrance : Une réponse chrétienne à un débat philosophique » de Guillaume Bignon,
- « Philosophie de La Religion : Approches Contemporaines » (ouvrage collectif qui contient l’article d’A. Plantinga sur le problème du mal),
- « A Critique of the Free Will Defense, A Comprehensive Look at Alvin Plantinga’s SolutionTo the Problem of Evil » de Justin Ykema.
Bonjour, j’ai une question sur de votre introduction :
Epicure vivait plusieurs siècles avant Jésus-Christ. De quel dieu parlait-il alors ? Ni le dieu juif ni les dieux grecs n’étaient censés être infiniment bons.
Bonjour Hakim,
Excellente question! L’information que je présente dans l’épisode du podcast provient de l’article “A Critique of the Free Will Defense” de Justin Ykema et je n’ai pas été chercher plus loin pour voir ce que dit dans le détail Epicure.
A priori, je suppose que le « Dieu » dont il est question est le démiurge:
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9miurge
L’idée du démiurge remonte à assez loin. Cependant, il est vrai que je ne sais pas si les grecs pensaient, ou si juste Epicure pensait, que le démiurge était un « dieu bon »…
Je n’ai pas été chercher plus loin, désolé. Une information à vérifier, donc…
Cordialement,
Bonjour messieurs,
Comme j’aime beaucoup Epicure j’ai fait quelques recherches et cette citation me paraît très peu sahih, si vous me permettez le terme.
Pour le moment (car je ne peux rien affirmer en l’état) la mention de cette citation exacte semble d’Anatole France (pas tout à fait la période d’Epicure).
Blague à part, la citation la plus ancienne que j’ai trouvé est de Lactance reprenant la pensée d’Epicure et non ses termes exacts. Vous n’êtes pas sans savoir qu’il ne nous reste pratiquement rien du philosophe, ce qui n’aide pas à son analyse.
Bref, la citation d’Epicure par Lactance, dans ‘La Colère de Dieu’, est celle-ci dans une de ses éditions :
« Ou Dieu veut ôter les maux et il ne le peut pas, et c’est une faiblesse ; ou il le peut, et ne le veut pas, et c’est une malice : s’il le veut, et le peut, pourquoi y a-t-il des maux ? »
Ou celle-là dans une autre :
« ou Dieu veut ôter le mal et ne le peut, ou le peut et ne le veut, ou il ne le veut ni ne le peut, ou le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut, c’est une faiblesse qui ne convient point à un Dieu. S’il le peut et ne le veut pas, c’est une jalousie qui ne convient non plus à Dieu que la faiblesse. »
J’ai eu beau ressasser ma Lettre à Ménécée, Epicure n’explique jamais cela. Il est donc très probable que cette lecture provienne d’un ouvrage disparu ; probable aussi (quoi que moins) que Lactance ait considérablement déformé la question qu’Epicure se posait de par son paradigme chrétien.
Il faut alors se rappeler trois choses :
D’une, à l’époque « dieu » ou « les dieux » sont des formules convenues. Parfois c’est l’une, parfois c’est l’autre. Epicure entend plus généralement par dieu au singulier un démiurge que Lucrèce, son continuateur, assimilera à la nature des choses. Une sorte de « dieu-tout » des philosophes qui n’empêche cependant pas des « dieux-multiples » de la cité (ce que Varron, puis plus proche de nous Veyne ou Jerphagnon expliquent très bien par ailleurs).
De deux, que Lactance, philosophe chrétien, n’a aucun problème à utiliser le terme de Dieu (avec majuscule) pour corriger ses prédécesseurs. Lui tente de répondre à une problématique de théodicée et la philosophie antique, qu’il connaît très bien, est un de ses sujets de prédilection. Il peut alors créer une sorte de comparaison, très intéressante quoiqu’un peut fourre-tout — probablement afin de concilier son amour des antiques avec son amour du dieu chrétien.
De trois, enfin, que le pluriel et le singulier sont des caviardages faciles à entreprendre. Surtout concernant des ouvrages qui furent copiés, traduits, recopiés, perdus, dictés, rerecopiés, etc.
Enfin, je reprécise que je n’ai fait que quelques recherches et ne saurait confirmer avec la plus forte détermination que ceci est entièrement juste.
Je repasserai par ici si j’en apprend davantage…
C’est incohérent cette vidéo .
Si dieu était bon et omniscient , il aurait crée des créatures parfaites , elles seraient parfaitement libres et donc omniscientes et elles ne pourraient pas chuter et faire le mal .
Si dieu avait crée dès le départ des créatures omniscientes , elles n’auraient jamais pu faire le mal ni se tromper .
Le dieu des chrétien est donc responsable de tous les péchés, parce que si il est omnipotent il a décidé sciemment de ne pas créer des hommes omniscients .
Dieu est donc responsable des faiblesses humaines .
Lorsque j’achète une voiture et qu’elle ne fonctionne pas correctement , je n’incrimine pas la voiture mais le constructeur .
Hors la façon chrétienne d’aborder l’histoire du mal et d’incriminer l’homme n’est pas cohérente .
Le libre arbitre ne peut exister sans l’omniscience , il aurait donc fallu que dieu crée l’omniscience chez l’homme pour créer son libre arbitre.
Si l’homme avait été créé omniscient , il n’aurait pas pu se tromper et faire le mal , et donc il n’aurait pas pu chuter , comme le présente la bible avec l’histoire d’adam et eve .
Comme l’homme n’est pas omniscient , il est faut de penser que dieu a crée l’homme dans le libre arbitre .
Voilà comment on réfute très facilement la thèse de Plantinga .
Bonjour athée,
Je ne comprends pas pourquoi « le libre arbitre ne pourrait exister sans l’omniscience ». Par conséquent je ne vois pas en quoi cela réfuterait la thèse de Plantiga. Si mes souvenirs sont corrects, Alvin Plantinga adhère au compatibilisme, c’est-à-dire qu’il considère que le déterminisme et le libre arbitre sont compatibles. Par conséquent, il rejettera simplement la prémisse que « le libre arbitre ne pourrait exister sans l’omniscience » comme étant incorrecte. Et je dois confesser qu’en l’occurrence je serai d’accord avec lui.
Cordialement,
JM
Bonjour,
Je me permets d’intervenir pour répondre à vos objections.
Je vais d’aborder la question de différence de valeurs entre un monde avec et un monde sans libre-arbitre. Tout d’abord, il faut se poser la question de qu’est-ce que le bien ? Si l’on ne sait pas répondre à cette question, alors on ne sait pas non plus trancher entre le plus grand bien entre deux mondes.
Pour répondre à cette question, je ne vais même pas essayer d’encadrer précisément la notion sous un angle théiste, mais surtout de m’intéresser aux caractéristiques nécessaires pour que cette notion fasse sens. Si on s’intéresse à un marteau, on peut se demander qu’est-ce qu’un bon marteau ? C’est un marteau qui fonctionne bien, qui enfonce bien les clous. C’est donc un marteau qui est utilisé correctement dans l’objectif pour lequel il a été fait. En généralisant, on conclut que le bien, c’est ce qui obéit à son devoir, ce pour quoi il a été fait.
Je ne m’intéresserai pas à la question de si le bien vient de Dieu, s’il est subjectif ou même s’il est effectivement inexistant pour l’être humain.
Ce qu’il faut remarquer, c’est cette caractéristique très importante de devoir. Comme le dit Kant, devoir implique pouvoir. Il serait ridicule de dire à un élève que son retard est mauvais, alors qu’il était incapable de faire autrement.
Et c’est là qu’on aborde le problème majeur du déterminisme : l’effondrement modal. Dans un monde strictement déterminé, sans hasard ou libre-arbitre, parler de possibilité n’a plus de sens. Donc, un monde sans libre arbitre est déterminé, ce qui implique l’absence de possibilité. Or, l’absence de possibilité entraine l’absence de devoir. Et sans devoir, pas de bien, ni de mal.
Il en suit donc que le bien qui résulte d’un monde sans libre-arbitre n’a aucune valeur morale, il est littéralement neutre d’un point de vue du bien. Il en suit également que si Dieu est capable de créer un monde où il y a plus de bien que de mal, alors celui-ci a plus de valeur que le monde sans libre arbitre qui n’en a aucune.
Maintenant, le problème du libre-arbitre au paradis. Déjà, vous vous trompez quand vous dites qu’il n’y a plus de mal au paradis : ce n’est pas vrai. Il n’y a plus de pêché au paradis, ce qui est fort différent. Le paradis est avant tout la présence de Dieu, pas spécialement un endroit, et encore moins un monde possible. Il me semble que vous montrez votre absence de compréhension de la défense par libre-arbitre si vous dites que le paradis est un monde que Dieu peut actualiser. Le paradis n’est qu’un substrat de notre monde, une partie.
Revenons sur cette histoire de présence de mal malgré la perfection du lieu : prenons Rhapsody In Blue de Gershwin. C’est une pièce pour piano et orchestre qui mélange musique classique et jazz. Or, vous le savez probablement, mais le jazz n’est pas une suite parfaitement harmonisée : il y a des tensions, des petites fausses notes volontaires. Mais est-ce parce qu’il existe ci et là ces choses-là que le morceau devient laid ? Bien sûr que non. Il peut en aller exactement de même du paradis ! Mettez des gens bons ensemble, et vous aurez un bon morceau. Dans notre monde, on a des « mauvais musiciens », ce qui entraine le mal.
Mais je peux également défendre une doctrine bien plus forte sans qu’il y ait un problème : il est tout de même possible que Dieu puisse créer le Paradis où les gens ne font que du bien alors qu’ils ont un libre arbitre. Il ne faut pas oublier que Dieu est omniscient, il sait tout ce qu’il s’est passé, ce qu’il se passe, et ce qu’il se passera. Il sait également ce qui aurait pu se passer, si la personne avait été mis dans d’autres circonstances. (Doctrine moliniste)
Ainsi, Dieu pourrait créer un endroit dans de certaines circonstances où les gens choisiraient toujours le bien, alors qu’ils avaient la possibilité de faire le mal. Vous ne pouvez pas dire ici « Pourquoi n’a-t-il pas créé le monde tout entier de cette façon alors ? » car c’est précisément l’intérêt de la défense : il est possible que quel que soit le monde actualisé, les gens allaient au minimum faire un peu du mal. Mais dans l’absolu, on pourrait toutefois obtenir une série de circonstances qui empêcheront un certain nombre de personnes de ne jamais faire du mal à partir d’un certain moment. C’est toujours possible : on peut donc avoir l’entièreté des mondes possibles avec toujours du mal, mais quand même créé une partie du monde où les gens n’y feraient jamais du mal.
Quand on y pense, c’est non seulement consistant avec la doctrine religieuse, mais ça en découle : peut-être que pour obtenir de ces circonstances un bien qui s’étend à l’infini dans un sens, il fallait qu’une partie du monde expérimente le mal. Il n’y avait pas d’autres moyens.
Mais enfin, je me doute que ces deux explications ne vous conviendront pas dans l’absolu, car ce qui vous gêne avant tout, c’est le dernier point : c’est peut-être possible, mais on a pas de preuves que c’est actuel.
Je pense que vous vous plantez, et que vous comprenez complètement à l’envers dans le problème du mal. On peut le résumer de cette façon :
1. Dieu étant omnipotent et bon, il empêcherait le maximum de mal possible.
2. Il y a plus de mal que le minimum nécessaire.
3. Donc Dieu n’existe pas.
Mais qu’est-ce qui vous permet d’affirmer deux, si ce n’est la conclusion ? Etes-vous omniscient, ce qui vous permet d’évaluer qu’effectivement, le mal total dans la création est plus grand que nécessaire ? Vous me citerez peut-être des maux gratuits, comme la Shoah. Mais en quoi cela change-t-il quelque chose : pouvez être sûr que si la Shoah n’avait pas existé, le tout aurait été pire ?
C’est un trait d’orgueil que croire que l’homme est capable de saisir le mal de façon général à partir de sa propre expérience, de la même façon qu’un enfant qui dirait que ses parents sont mauvais sous prétexte qu’il est tombé sur le sol sous leur surveillance. Force est de constater que certaines personnes ont énormément soufferts, et ont gardé la foi. Allez vous me dire qu’elles sont idiotes ? Seriez-vous mieux placer pour parler de leur souffrance qu’elles ?
En réalité, on peut tout à fait reformuler l’argument de cette façon :
1. Dieu étant omnipotent et bon, il empêcherait le maximum de mal possible.
2. Dieu existe.
3. Donc il n’y a pas plus de mal que le minimum nécessaire.
J’ai beaucoup d’arguments pour soutenir la seconde prémisse, bien plus que celle d’évaluation objective du mal. A partir de cette conclusion, j’en déduis que ce que je soutenais avant est rationnel.
Bien à vous.
Il n’ a rien réfuté du tout!
C’est comme la création de l’univers. Si dieu à crée l’univers, qui a crée Dieu?
Si le mal c’est libre arbitre et si le Libre c’est dieu alors dieu c’est mal.. Point barre!
@anonyme 19 décembre
Sous-entendu que tout est créé, ce qu’aucun théiste n’a jamais dit. Et avant que tu poses cette question idiote du « Pourquoi l’univers a-t-il besoin d’être créé alors? », renseigne toi un minimum sur ce que dit à la base le philosophe qui fait de la théologie naturelle. Dieu et l’univers ne sont absolument pas semblable, l’un est simple l’autre composé, l’un pur acte l’autre mélange d’acte et potentiel, l’un nécessaire l’autre contingent, etc.
Le jour où la majorité des athées arrêteront de faire des hommes de pailles des arguments théistes, on aura fait un grand pas.
Ensuite, il n’a jamais dit « le mal c’est le libre-arbitre », qui n’est pas une phrase sensée. Plantinga défend la thèse que « Le mal peut être un fruit du libre-arbitre ». Ensuite, encore une fois, dire « Le Libre c’est dieu », et au passage ça s’écrit Dieu avec un d majuscule, ça ne veut rien dire. Bon, je me doute que tu veux sûrement dire que le libre-arbitre vient de Dieu, mais te le faire remarquer viendrait à montrer que ton espèce de syllogisme devient complètement faux, ne serait-ce que d’un point de vue de la structure.
Du coup, on fait quoi? Tu admets dire n’importe quoi?
Beaucoup de bavardages pour pas grand chose.
La seule réponse que l’on puisse donner au problème de la théodicée est la réincarnation.
Celle-ci n’est pas une « croyance », comme ont l’habitude de dire ceux qui veulent la dénigrer sans prendre la peine d’en discuter.
Elle s’appuie sur tant d’observations qu’on peut la considérer comme validée même s’il ne s’agit pas de preuves à proprement parler.
Bonjour à tous
La religion se nourrit à deux sources: la superstition et la métaphysique. Voilà résumée de façon fort grossière (et donc inexacte) la thèse de Bergson, reprise par la plupart des historiens des religions. Force est de constater que la plupart des athées qui réfutent la religion entreprennent l’ascension par la voie normale, la plus facile, celle qui consiste à déconstruire la superstition. Je ne puis que les encourager dans ce sens, car la religion n’a de valeur qu’une fois épurée de la superstition. Mais qu’ils ne s’estiment point acquittés de leur tâche tant qu’ils n’auront pas aussi gravi la face Nord: celle de la métaphysique. Sous cet angle-là, la religion mérite un certain respect. Comme disait Paul Ricoeur: « la théologie est un discours très complexe et d’un niveau spéculatif qui le rend éminemment respectable » (in Penser la Bible, p.12). Je me réjouis donc de vos débats, où les thèses d’A.Plantinga ont le mérite d’être citées et critiquées. Voilà des échanges de nature à enrichir réellement la réflexion des deux côtés. Je n’ai qu’un seul regret: c’est que ces débats aient lieu sur un site dédié à la zététique. La réalité de l’âme, la méditation sur sa substance, sa nature et les conditions de son éventuelle immortalité, sont des sujets profonds, qui n’ont rien à voir avec la superstition ou la vaine croyance. Ils devraient donc être débattus sur un site dédié, distinct de celui-ci, dont j’honore par ailleurs la vocation. A votre disposition pour de plus amples échanges