Dans la première partie de l’interview, vous tournez beaucoup autour de l’irréfutabilité de l’astrologie, au sens de Popper.
Bret-Morel dit :
Merci Jean-Michel pour cet entretien !
J’espère moi aussi que nous pourrons approfondir quelques questions ultérieurement.
J’aimerais juste ajouter à ma réponse de fin d’interview qu’il faut continuer à développer l’analyse critique de l’astrologie aussi parce que
1) de nouveaux astrologues arrivent tous les jours et que j’ai l’ambition de rendre mon discours accessible à eux aussi (ce qui n’est pas toujours le cas de la critique traditionelle)
2) il est possible d’innover sur le thème de la critique, comme je le montre dans mon manuscrit bientôt terminé
3) il est possible de produire de nouvelles connaissances via ces réflexions, notamment dans le cadre de l’histoire des sciences, l’astronomie en particulier. Idem, à voir dans mon prochain manuscrit.
à LG : oui, bien sûr, pas de fondements physiques = pas de possibilité de réfutation de la « théorie ». Mais y a-t-il vraiment une théorie de l’astrologie ? Je ne le pense pas, car je n’ai pas rencontré de théoriciens de l’astrologie au sens scientifique du terme. C’est-à-dire qui visent à mettre leurs acquis à l’épreuve à la fois de la contradiction et du test plutôt que de chercher toujours à les défendre.
J’ai trouvé le niveau de débat plus ethnologique qu’épistémologique.
SBM parle de l’Astrologie. Mais de quelle Astrologie sinon celle qui est connue par le public. Il aborde des problématiques dépassées: on n’en est plus à se demander si les astrs agissent sur nous mais si les hommes les ont instrumentalisés en accordant à certaines configuratiins de leur choix des significations spécifiques. SBM nous décrit une atsrologie en vigueur, ce n’est pas une approche scientifique de l’astrologie, en ce sens qu’il ne revient pas sur la génése de l’astrologie, sur ses déviances, il la prend ocmme un tout, bref il raisonne comme un ex-astrologue et non comme un chercheur qui se demande ce qui peut être mis en avant, ce qu’il faut prendre et ce qu’il faut laisser mais aussi ce qui peut avoir disparu de la tradition astrologique. Une approche très superficielle de la question:!
En ce qui me concerne, je n’adhère pas (ou en tout cas je n’adhère plus) en épistémologie à ce qu’on surnomme en philosophie le « falsificationnisme naïf ». Je sais que malheureusement beaucoup de sceptiques en sont encore là, mais cela provient selon moi d’un manque de lectures de la littérature épistémologique.
Le critère de la réfutabilité est un critère intéressant mais insuffisant, comme l’ont montré les débats ultérieurs à Popper. Pour moi, le critère de la réfutabilité ne peut tout simplement pas s’appliquer de manière évidente à l’astrologie, pour la désigner ensuite comme une pseudo-science. Pourquoi? Parce que beaucoup d’affirmations (ou d’hypothèses si vous préférez) de l’astrologie sont réfutables et ont (de fait) été réfutés! Voir par exemple les expériences réalisées afin de déterminer si les astrologues peuvent décrire en double-aveugle la personnalité des sujets sur base uniquement de leurs dates de naissance, etc.
Du coup, je ne crois pas qu’on tournait dans la première partie autour de la question de la soit-disant « irréfutabilité » de l’astrologie, puisque je ne pense pas que l’astrologie soit irréfutable. Beaucoup d’hypothèses du programme de recherches de l’astrologie sont réfutables et ont été réfutés.
Sceptiquement vôtre,
Bret-Morel dit :
Mr Halbronn,
cet entretien n’était pas un débat, et la question du faux ne relève pas d’une approche ethnologique, mais épistémologique.
L’instrumentalisation des astres n’est pas une problématique répandue chez les astrologues, seulement chez quelques uns, et et elle amène à tant de contradictions qu’elle n’a pas supplanté les questions traditionnelles. Le but ici n’était pas de discuter des différentes théories de l’astrologie mais de s’adresser à un public qui ne connaît pas forcément le sujet.
La question des origines de l’astrologie est une question vaste qui sera, je l’espère, abordée une autre fois, elle seule mérite un entretien entier il est vrai.
Subsib dit :
J’ai vraiment énormément apprécié ce podcast, qui donne deux trois arguments sans doute plus à destination des convaincus mais surtout des pistes pour en connaître davantage et faire son chemin dans les arguments. L’intervenant semble vraiment solide sur ces questions, ça donne envie d’aller lire son site.
Cyrstrauss dit :
Texte de Rémy Chauvin…. qui se passe de commentaires et qui s’adresse aux sceptiques de l’astrologie, ceux qui se croient dépositaire du savoir.
Rappelons-le Rémy Chauvin était biologiste, entomologiste et professeur émérite à la Sorbonne.
« Passons sur le problème de Dieu : il est entendu depuis au moins deux siècles qu’il n’existe pas. Nous voilà soulagés. Mais il reste bien des mauvaises herbes dans le champ du père de famille rationaliste. Par exemple, les planètes. Il ne faut pas parler des planètes ; qui parle de planètes est soupçonné d’être astrologue, surtout s’il insiste qu’elles peuvent avoir une influence quelconque sur quoi que ce soit. Mais, me direz-vous, la Lune et les marées ? Sans doute, un rationaliste admettra d’assez mauvaise grâce que la Lune n’est peut-être pas tout à fait inutile pour expliquer les marées. Mais tenez-vous-en là ; il serait malsain de vous demander si, parce qu’elle agite la mer, elle ne pourrait pas non plus agiter les pattes d’une mouche (Brown a cru distinguer une certaine influence des phases de la Lune sur le comportement de divers insectes) ; mais ceci constitue une influence des astres sur le plan biologique, et donc de l’astrologie ! Je ne plaisante aucunement ; moi qui suis du métier, je vous jure bien que si un jeune s’avisait de faire une thèse sur l’influence de la Lune sur les végétaux et les animaux, il aurait tout le monde contre lui, et il faudrait que le travail soit diablement bon pour être admis ; et même dans cette hypothèse, je ne suis pas sûr que la thèse passerait. Donc les influences planétaires son exclues.
Reste le Soleil. Ce n’est pas une planète mais il a tout de même un passé chargé du côté astrologique. Il n’est pas dépourvu de toute influence sur la terre ; on ne peut pas le nier, il est trop gros. Mais, s’il vous plait, pas de recherches malsaines sur l’influence du Soleil en biologie ! Les taches solaires et leurs variations ? Oui, peut-être ; enfin il est admis qu’elles « font quelque chose » à la Terre. Mais des travaux là-dessus ne sont que modérément recommandés. Il y a tant de belles choses à faire, disent les rationalistes ; pourquoi vous exciter justement là-dessus ? N’auriez-vous pas par hasard des tendances mystiques refoulées et, pour tout dire, astrologiques, embusquées dans votre inconscient ? »
Commentaire d’André Barbault :
Ce savoureux brocard de Chauvin montre à l’œuvre le refoulement dont l’astrologie est l’objet. Le savant bien pensant de la communauté scientifique la récuse comme une connaissance périmée, laissée depuis trois siècles sur le bas côté du chemin du savoir établi ; illusion collective abandonnée par l’homme et reléguée au musée des antiquités. Si bien que sa survivance ou persistance est ressentie comme une maladie honteuse de la pensée, reste de gourme moyenâgeuse de mentalité magique à décrasser, de parasite de mentalité primitive à éradiquer, un esprit adulte et éclairé par le progrès des sciences se tenant délivré d’une telle superstition !
Rémy Chauvin était peut-être biologiste, entomologiste et professeur émérite à la Sorbonne (c’est effectivement correct), mais il défendait aussi des options pseudo-scientifiques sur bien des sujets ! J’ai eu l’occasion de lire un de ses ouvrages sur le paranormal (où il couvrait des domaines tel que la parapsychologie, l’ufologie, etc.) et le moins que je puisse dire ait que je n’ai pas été impressionné. Par conséquent, je ne suis pas du tout surpris que l’on puisse trouver une citation de lui en train de défendre l’astrologie. C’est plutôt le contraire qui aurait été étonnant…
Je pense que le contenu de l’épisode (dont vous ne dites rien) illustre bien que des rationalistes peuvent avoir des réflexions élaborées sur un sujet comme l’astrologie, invalidant dès lors la citation de Rémy Chauvin…
Je n’avais pas vu ce commentaire, j’y réponds bien tardivement mais ce sera fait.
L’exemple des phases de la Lune et des pattes de mouche, présenté de la sorte, n’amène rien quant à une influence physique de la Lune. Il faut d’abord envisager une synchronisation, donc une simple corrélation, avant d’envisager une influence qui, du point de vue de la gravitation, amène toujours plus de problèmes que de solutions, en astrologie.
De plus, le reproche bien connu qu’on fait à cet argumentaire pro astrologie est d’étendre la remarque de la Lune aux planètes qui, jusqu’à preuve du contraire, n’ont aucune influence sur les marées…
Pour ce qui est de l’influence astrologique éventuelle du Soleil, elle amène aussi à bien des contradictions. La première renvoie aux saisons : le soleil est en Bélier au printemps en Europe mais en automne dans l’hémisphère sud et… autrement dans la zone intertropicale où il n’y a pas 4 saisons. J’avais développé cette question des saisons il y a quelques années sur mon vieux site internet : http://www.lastrologie-et-la-raison.net/voyage_planete.htm
De plus, même les travaux statistiques des Gauquelin, dont Barbault est fan, ne montraient absolument rien pour le Soleil. Mieux, quand le statisticien Didier Castille a trouvé un lien entre les mariages et la date de naissance (que lui-même ne voulait pas attribuer à l’astrologie), Barbault en était heureux en remarquant justement que les Gauquelin n’avaient rien trouvé de leur côté : « Jusqu’ici, il avait manqué une pièce centrale au dossier de la réhabilitation de notre discipline : le Soleil était absent du jeu.. J’eus plusieurs conversations à ce sujet avec Gauquelin. Celui-ci s’était naturellement étonné d’un non-résultat de l’astre central. » http://www.andrebarbault.com/siecle_stats.htm
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Dans la première partie de l’interview, vous tournez beaucoup autour de l’irréfutabilité de l’astrologie, au sens de Popper.
Merci Jean-Michel pour cet entretien !
J’espère moi aussi que nous pourrons approfondir quelques questions ultérieurement.
J’aimerais juste ajouter à ma réponse de fin d’interview qu’il faut continuer à développer l’analyse critique de l’astrologie aussi parce que
1) de nouveaux astrologues arrivent tous les jours et que j’ai l’ambition de rendre mon discours accessible à eux aussi (ce qui n’est pas toujours le cas de la critique traditionelle)
2) il est possible d’innover sur le thème de la critique, comme je le montre dans mon manuscrit bientôt terminé
3) il est possible de produire de nouvelles connaissances via ces réflexions, notamment dans le cadre de l’histoire des sciences, l’astronomie en particulier. Idem, à voir dans mon prochain manuscrit.
à LG : oui, bien sûr, pas de fondements physiques = pas de possibilité de réfutation de la « théorie ». Mais y a-t-il vraiment une théorie de l’astrologie ? Je ne le pense pas, car je n’ai pas rencontré de théoriciens de l’astrologie au sens scientifique du terme. C’est-à-dire qui visent à mettre leurs acquis à l’épreuve à la fois de la contradiction et du test plutôt que de chercher toujours à les défendre.
J’ai trouvé le niveau de débat plus ethnologique qu’épistémologique.
SBM parle de l’Astrologie. Mais de quelle Astrologie sinon celle qui est connue par le public. Il aborde des problématiques dépassées: on n’en est plus à se demander si les astrs agissent sur nous mais si les hommes les ont instrumentalisés en accordant à certaines configuratiins de leur choix des significations spécifiques. SBM nous décrit une atsrologie en vigueur, ce n’est pas une approche scientifique de l’astrologie, en ce sens qu’il ne revient pas sur la génése de l’astrologie, sur ses déviances, il la prend ocmme un tout, bref il raisonne comme un ex-astrologue et non comme un chercheur qui se demande ce qui peut être mis en avant, ce qu’il faut prendre et ce qu’il faut laisser mais aussi ce qui peut avoir disparu de la tradition astrologique. Une approche très superficielle de la question:!
Bonjour LG,
En ce qui me concerne, je n’adhère pas (ou en tout cas je n’adhère plus) en épistémologie à ce qu’on surnomme en philosophie le « falsificationnisme naïf ». Je sais que malheureusement beaucoup de sceptiques en sont encore là, mais cela provient selon moi d’un manque de lectures de la littérature épistémologique.
Le critère de la réfutabilité est un critère intéressant mais insuffisant, comme l’ont montré les débats ultérieurs à Popper. Pour moi, le critère de la réfutabilité ne peut tout simplement pas s’appliquer de manière évidente à l’astrologie, pour la désigner ensuite comme une pseudo-science. Pourquoi? Parce que beaucoup d’affirmations (ou d’hypothèses si vous préférez) de l’astrologie sont réfutables et ont (de fait) été réfutés! Voir par exemple les expériences réalisées afin de déterminer si les astrologues peuvent décrire en double-aveugle la personnalité des sujets sur base uniquement de leurs dates de naissance, etc.
Du coup, je ne crois pas qu’on tournait dans la première partie autour de la question de la soit-disant « irréfutabilité » de l’astrologie, puisque je ne pense pas que l’astrologie soit irréfutable. Beaucoup d’hypothèses du programme de recherches de l’astrologie sont réfutables et ont été réfutés.
Sceptiquement vôtre,
Mr Halbronn,
cet entretien n’était pas un débat, et la question du faux ne relève pas d’une approche ethnologique, mais épistémologique.
L’instrumentalisation des astres n’est pas une problématique répandue chez les astrologues, seulement chez quelques uns, et et elle amène à tant de contradictions qu’elle n’a pas supplanté les questions traditionnelles. Le but ici n’était pas de discuter des différentes théories de l’astrologie mais de s’adresser à un public qui ne connaît pas forcément le sujet.
La question des origines de l’astrologie est une question vaste qui sera, je l’espère, abordée une autre fois, elle seule mérite un entretien entier il est vrai.
J’ai vraiment énormément apprécié ce podcast, qui donne deux trois arguments sans doute plus à destination des convaincus mais surtout des pistes pour en connaître davantage et faire son chemin dans les arguments. L’intervenant semble vraiment solide sur ces questions, ça donne envie d’aller lire son site.
Texte de Rémy Chauvin…. qui se passe de commentaires et qui s’adresse aux sceptiques de l’astrologie, ceux qui se croient dépositaire du savoir.
Rappelons-le Rémy Chauvin était biologiste, entomologiste et professeur émérite à la Sorbonne.
« Passons sur le problème de Dieu : il est entendu depuis au moins deux siècles qu’il n’existe pas. Nous voilà soulagés. Mais il reste bien des mauvaises herbes dans le champ du père de famille rationaliste. Par exemple, les planètes. Il ne faut pas parler des planètes ; qui parle de planètes est soupçonné d’être astrologue, surtout s’il insiste qu’elles peuvent avoir une influence quelconque sur quoi que ce soit. Mais, me direz-vous, la Lune et les marées ? Sans doute, un rationaliste admettra d’assez mauvaise grâce que la Lune n’est peut-être pas tout à fait inutile pour expliquer les marées. Mais tenez-vous-en là ; il serait malsain de vous demander si, parce qu’elle agite la mer, elle ne pourrait pas non plus agiter les pattes d’une mouche (Brown a cru distinguer une certaine influence des phases de la Lune sur le comportement de divers insectes) ; mais ceci constitue une influence des astres sur le plan biologique, et donc de l’astrologie ! Je ne plaisante aucunement ; moi qui suis du métier, je vous jure bien que si un jeune s’avisait de faire une thèse sur l’influence de la Lune sur les végétaux et les animaux, il aurait tout le monde contre lui, et il faudrait que le travail soit diablement bon pour être admis ; et même dans cette hypothèse, je ne suis pas sûr que la thèse passerait. Donc les influences planétaires son exclues.
Reste le Soleil. Ce n’est pas une planète mais il a tout de même un passé chargé du côté astrologique. Il n’est pas dépourvu de toute influence sur la terre ; on ne peut pas le nier, il est trop gros. Mais, s’il vous plait, pas de recherches malsaines sur l’influence du Soleil en biologie ! Les taches solaires et leurs variations ? Oui, peut-être ; enfin il est admis qu’elles « font quelque chose » à la Terre. Mais des travaux là-dessus ne sont que modérément recommandés. Il y a tant de belles choses à faire, disent les rationalistes ; pourquoi vous exciter justement là-dessus ? N’auriez-vous pas par hasard des tendances mystiques refoulées et, pour tout dire, astrologiques, embusquées dans votre inconscient ? »
Commentaire d’André Barbault :
Ce savoureux brocard de Chauvin montre à l’œuvre le refoulement dont l’astrologie est l’objet. Le savant bien pensant de la communauté scientifique la récuse comme une connaissance périmée, laissée depuis trois siècles sur le bas côté du chemin du savoir établi ; illusion collective abandonnée par l’homme et reléguée au musée des antiquités. Si bien que sa survivance ou persistance est ressentie comme une maladie honteuse de la pensée, reste de gourme moyenâgeuse de mentalité magique à décrasser, de parasite de mentalité primitive à éradiquer, un esprit adulte et éclairé par le progrès des sciences se tenant délivré d’une telle superstition !
Bien cordialement.
Bonjour Cyrstrauss,
Rémy Chauvin était peut-être biologiste, entomologiste et professeur émérite à la Sorbonne (c’est effectivement correct), mais il défendait aussi des options pseudo-scientifiques sur bien des sujets ! J’ai eu l’occasion de lire un de ses ouvrages sur le paranormal (où il couvrait des domaines tel que la parapsychologie, l’ufologie, etc.) et le moins que je puisse dire ait que je n’ai pas été impressionné. Par conséquent, je ne suis pas du tout surpris que l’on puisse trouver une citation de lui en train de défendre l’astrologie. C’est plutôt le contraire qui aurait été étonnant…
Je pense que le contenu de l’épisode (dont vous ne dites rien) illustre bien que des rationalistes peuvent avoir des réflexions élaborées sur un sujet comme l’astrologie, invalidant dès lors la citation de Rémy Chauvin…
Cordialement,
Je n’avais pas vu ce commentaire, j’y réponds bien tardivement mais ce sera fait.
L’exemple des phases de la Lune et des pattes de mouche, présenté de la sorte, n’amène rien quant à une influence physique de la Lune. Il faut d’abord envisager une synchronisation, donc une simple corrélation, avant d’envisager une influence qui, du point de vue de la gravitation, amène toujours plus de problèmes que de solutions, en astrologie.
De plus, le reproche bien connu qu’on fait à cet argumentaire pro astrologie est d’étendre la remarque de la Lune aux planètes qui, jusqu’à preuve du contraire, n’ont aucune influence sur les marées…
Pour ce qui est de l’influence astrologique éventuelle du Soleil, elle amène aussi à bien des contradictions. La première renvoie aux saisons : le soleil est en Bélier au printemps en Europe mais en automne dans l’hémisphère sud et… autrement dans la zone intertropicale où il n’y a pas 4 saisons. J’avais développé cette question des saisons il y a quelques années sur mon vieux site internet : http://www.lastrologie-et-la-raison.net/voyage_planete.htm
De plus, même les travaux statistiques des Gauquelin, dont Barbault est fan, ne montraient absolument rien pour le Soleil. Mieux, quand le statisticien Didier Castille a trouvé un lien entre les mariages et la date de naissance (que lui-même ne voulait pas attribuer à l’astrologie), Barbault en était heureux en remarquant justement que les Gauquelin n’avaient rien trouvé de leur côté : « Jusqu’ici, il avait manqué une pièce centrale au dossier de la réhabilitation de notre discipline : le Soleil était absent du jeu.. J’eus plusieurs conversations à ce sujet avec Gauquelin. Celui-ci s’était naturellement étonné d’un non-résultat de l’astre central. » http://www.andrebarbault.com/siecle_stats.htm