Episode #397: Scepticisme et anti-féminisme

Jean-Michel et Jeremy discutent des tendances anti-féministes que l’on retrouve dans le mouvement sceptique.

10 réponses
  1. Juju
    Juju dit :

    Si autant de sceptiques regardent de travers le féminisme, c’est peut-être parce que les féministes ont une vision tellement orientée et simpliste du sexisme qu’ils préfèrent se définir comme anti-sexistes plutôt que féministes. Globalement, le discours qui ressort chez les féministes c’est ça : Les hommes discriminent les femmes et les femmes subissent leur conditionnement culturel (imposé par le patriarcat). Mais c’est oublier que le sexisme c’est aussi :

    – Des hommes qui discriminent des hommes.
    – Des femmes qui discriminent des femmes.
    – Des hommes qui subissent leur conditionnement culturel.
    – Des femmes et des hommes qui consentent ou participent à ces discriminations.

    Ça fait un certain nombre de points qui ne sont jamais abordé par les féministes sauf pour se justifier de ne pas les aborder, souvent au prétexte de s’attaquer au mouvement hoministe qui ne ferait rien que de dire des mensonges parce que… et bien… parce qu’ils sont des hommes, et qu’en tant que tel, par le pouvoir magique des raccourcis simplistes, seraient responsable de la culture patriarcale instauré par des millénaires de civilisation (http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205).

    Ps : Je parle de discrimination au sens large, donc j’inclus autant les actes de discrimination délibérés que les actes inconsciemment ou indirectement discriminatoires (comme le fait, par exemple, de considérer moins grave une agression si la victime est un homme ou d’avoir un jugement plus sévère envers les hommes).

  2. Pierre-Louis
    Pierre-Louis dit :

    J’ai grimacé tout au long de l’épisode à vous entendre associer sans vergogne femmes et féminisme. Le féminisme est un mouvement ou un groupe de mouvement, les femmes sont des personnes. On peut être farouchement contre le féminisme, c’est-à-dire avoir des oppositions radicales avec les positions que les (ou des) féministes défendent, et être pour l’égalité des hommes et des femmes. Il n’y a d’incompatibilité nulle part, parce que les femmes ne sont pas le féminisme.
    L’analogie que vous prenez vers 9 minutes est assez parlante : celui qui se dit pour l’égalité des sexes mais critique le féminisme est comme celui qui se dit contre le racisme mais qui a des comportements racistes. Non, l’analogie ne tient pas, parce qu’une blague raciste est contre les personnes alors qu’une critique du féminisme est contre une idéologie et ses dérives.

    Par ailleurs vous semblez partir du principe que posséder le titre « zététicien » impose des devoirs moraux d’une certaine façon (et que par conséquent, il faudrait contrebalancer ses critiques du féminisme par des publications sur les droits femmes). Ainsi, parce que certaines personnes pourraient émettre des suppositions sur nos intentions cachées il faudrait arranger sa com’ ? Mais parbleu c’est faire le jeu de ces simplets qui ne prennent même pas le temps d’entendre vos arguments et vous collent des étiquettes (pro-viol, misogyne, fascite… à chaque fois).
    Que les personnes supputent si elles veulent. Je ne suis pas un militant anti-sexiste, je suis sceptique. En tant que tel, je suis intéressé par les avatars contemporains des dérives idéologiques et les structures de défenses argumentatives qu’elles mettent en place. Que les gens supputent sur mes intentions, je ne vais pas courber l’échine parce qu’ils ne se donnent pas la peine de comprendre et s’empressent de résoudre leurs dissonances cognitives par l’insulte et la diffamation.

  3. Laurent Fizet
    Laurent Fizet dit :

    Juste une petite précision: vers 17:30, Jérémy explique le faible nombre de plaintes pour violences sexuelles en partie par le fait qu’une plainte ne serait efficace qu’avec l’assistance d’un avocat, lequel coûterait plusieurs milliers d’euros. J’ignore quelle est la situation en Belgique mais en France, la partie plaignante peut prétendre à une aide juridique selon les mêmes modalités que la défense depuis la fin des années 90. D’autre part, s’agissant de la loterie, des policiers pas nécessairement empathique ou diligents, les policiers sont désormais formés à l’accueil des plaignants. La situation s’est donc améliorée, même si, du point de vue des policiers, une plainte est avant tout un témoignage, et qu’il faut donc évaluer sa crédibilité. Ne perdons pas de vues que certaines dénonciations sont fausses, parfois de bonne foi, je pense au harcèlement, parfois par intention de nuire.

  4. Erik
    Erik dit :

    En début d’émission, Jérémy évoque d’hypothétiques anti-féministes qui seraient anti-féministes parce qu’ils se disent plus féministes que les autres. Et Jérémy d’ajouter que ces gens ne savent pas vraiment ce que c’est que le féminisme. On frôle le « no true Scottsman fallacy » et je me permets d’opposer l’idée suivante… que je crois tirer de Liana Kerzner (la plus admirable féministe à mes yeux) sans en être totalement sûr : « il n’y a pas 1 seule chose, pas une seule idée qui soit partagée par tous les féministes. » Alors à mon sens, « féministe » n’est qu’une étiquette qu’on endosse ou pas.

    Sur le sujet de « culture du viol » et « patriarcat », je ne partage pas l’avis de Jean-Michel. Si ça énerve les féministes qu’on remette en question ces notions, ce n’est pas parce qu’elles veulent parler d’autre chose, à savoir les manifestations particulières de viols ou de discriminations. Ca les énerve parce que cette remise en question ébranle le récit (« narrative » comme disent nos amis anglophones) militanto-activisto-idéologico-académique construit comme une pseudo théorisation des discriminations envers les femmes. En gros, ça les énerve non pas parce qu’on évite de discuter des viols et des discriminations mais parce que ça renie l’idée que l’histoire humaine n’a été qu’une conspiration masculine mondialisée contre les femmes depuis la nuit des temps… parce que c’est à ça que se résume aujourd’hui la pensée féministe académique : dichotomiser le monde entre une catégorie homogène de femmes qui sont toutes victimes et une catégorie homogène d’hommes qui sont tous oppresseurs.

    Le choix du générique de fin est… mmhhhh… *soupir* ben, je ne sais pas si c’est juste une manière de tendre une main aux gens qui se disent encore féministes ou bien si autre chose a motivé ce choix musical. Parce qu’en écoutant les paroles, il apparait que cette chanson véhicule de nombreuses idées qui ne sont pas éclairées sur la question des hommes et des femmes. La proportion des hommes et des femmes dans diverses activités humaines… prenons les postes de directeur ou les postes politiques, reflète-t-elle nécessairement une discrimination? Absolument pas! Des penchants naturels se combinent à des incitations culturelles qui amènent hommes et femmes dans des voies où ils seront parfois aussi nombreux et parfois majoritairement d’un sexe plutôt que d’un autre. Et imposer par la force des quota une égalisation, toujours à la faveur des femmes et jamais ou presque à la faveur des hommes, ça peut mener à créer des problèmes là où auparavant il n’y avait pas vraiment de problème. L’éducation supérieure des femmes aujourd’hui se combine notamment à l’hypergamie féminine pour créer des femmes qui n’arrivent plus à trouver de compagnon acceptable à leurs yeux. Et c’est dommage autant pour ces femmes que pour les hommes qui, en retour, ne trouvent pas grâce aux yeux de ces femmes.

    La chanson de fin reproduit également cette idée que si on est favorable à certaines choses (égalité sociale, politique, économique) alors on est un féministe… sauf que cela confine à imposer aux gens qui partagent cette idée l’étiquette de féministe alors que parmi ces gens il s’en trouve qui sont opposées au féminisme et à l’idéologie marxiste véhiculée par le féminisme… et que ces gens ne veulent pas être associés au mot « féminisme » ni concéder aux théoriciens/académistes du féminisme un monopole sur la pensée liée au sexe, au genre, et à tout ce qui concerne les femmes et les hommes.

    J’ai relevé des points négatifs, mais je reste quand même plutôt satisfait de l’émission, comme toujours. Vous faites du super boulot ! Je pense qu’un jour ou l’autre, il serait intéressant… mais ça nécessite pas mal de travail de recherche… de consacrer une émission aux défenseurs des droits des hommes (MRA) pour aborder leurs sujets d’intérêt/activisme : circoncision, conscription, droit de garde, prépondérance des divorces initiés par les femmes, inégalités face au système judiciaire, women are wonderful effect, inégalités de financement de la santé comme la recherche sur cancer du sein/prostate, inégalité des espérances de vie, majorité masculine parmi les SDF, droits reproductifs, avortement financier, opposition à la naissance sous X, fraude paternelle, fausses accusations de viol, Duluth model, abris pour les victimes de violences conjugales, financement public d’associations féministes (ou de défense des droits des femmes, ce qui est un poil différent) vs. droits des hommes, etc. …et peut-être une autre émission à la « manosphere » (MRA, MGTOW, PUA, antiféministes).

  5. Corbin Dreuc
    Corbin Dreuc dit :

    Je vais essayer de répondre à ces commentaires.

    @Juju: Je pense que tu connais mal le sujet. Le premier livre que m’a conseillé Ginger, c’était Boys don’t cry, Les coûts de la domination masculine qui parle justement des injonctions faites aux hommes. Le problème ne vient pas du fait de dire que le féminisme nuit aux hommes, mais de mettre tout au même niveau. les hommes sont clairement dominants dans notre société (salaire plus élevé, culture du viol, violences conjugales, positions de pouvoir détenues par les hommes, etc.). Il y a un coût à cette domination, mais le plus urgent c’est la situation des femmes (rappel, 78% des personnes décédées pour cause de violence conjugales sont des femmes). Donc clairement, si, les féministes en parlent, mais la condition des femmes est beaucoup plus préoccupante, et passe légitimement avant. Ensuite, bien sûr le patriarcat est une structure, donc elle est entretenue par tout le monde. Mais vu que ce sont les hommes qui dominent, c’est à nous de faire des efforts avant tout. Après, les féministes sont aussi très acerbes avec les femmes qui soutiennent le patriarcat. Par contre, elles apprécient moyen quand c’est des gens de la catégories dominante qui reprennent des gens de la catégorie des dominés. Pourquoi ? Parce que les hommes parlent déjà beaucoup plus que les femmes et donc au lieu de l’ouvrir, il est préférable de relayer ce qu’elles disent par exemple. Jouer les chevalier blancs, c’est aussi se mettre en avant, parfois au détriment d’une femme…

    @Pierre-Louis Que penserais-tu de quelqu’un qui s’attaquerait systématiquement à l’anti-racisme ? Ensuite, le problème n’est pas le titre de zététicien, le problème c’est le fait d’être un personnage public, suivi par des dizaines de milliers de personnes et de représenter de fait un mouvement. Ensuite, l’association que tu fais montre un clair manque de culture philosophique. le scepticisme ne s’oppose en aucun cas à l’idéologie. Le scepticisme est agnostique face à l’idéologie, et ce pour une raison simple: l’idéologie n’est pas de la science. Dire « les femmes devraient être aussi bien payées que les hommes » ou « ce n’est pas aux femmes de faire les tâches ménagères » ou l’inverse, ça n’a rien de scientifique. Ce que dit la science, c’est les faits. Par exemple, « en 2016, 157 personnes sont mortes des suites de violences conjugales, 123 étaient des femmes » http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/09/01/97001-20170901FILWWW00177-violences-conjugales-hausse-des-deces.php ou encore qu’en 2015, 82% des victimes ont mal vécu le dépôt de plainte et 70% ne se sont pas senties reconnues comme victimes par la police et la justice http://www.slate.fr/story/153032/depot-plainte-viol etc. Bref, être « contre l’idéologie » n’a aucun sens. Tout le monde a une idéologie. Si on mange de la viande, on considère qu’une vie animale a moins de valeur que la nôtre, et on est spéciste. Si on n’en mange pas, on peut être spéciste malgré tout, ou on peut être anti-spéciste. Chacun de nos actes est imprégné d’idéologie.

    @Laurent Fizet il est possible que les choses s’améliorent, mais la gendarmerie et la police admettent elles-même qu’il y a des problèmes: http://www.madmoizelle.com/victimes-viol-plaintes-police-gendarmerie-868909 et les témoignages des victimes sont là pour nous le rappeler au quotidien.

    @Erik en fait, on parle de Mendax. Voilà, c’est dit. Ensuite, tu fais une accusation gratuite, et qui me semble mal informée. Le problème vient du fait qu’on hiérarchise souvent les délit ou crimes sexistes. Cela met de côté un aspect fondamental: tout ceci est lié. Alors, je ne connais pas assez pour expliquer à fond, mais ces faits ne sont pas isolés, ils constituent un système. C’est comme le fait que les racisés aient plus de mal à accéder à des emplois, à des emplois qualifiés, qu’ils soient victimes de plaisanteries racistes et qu’ils soient victimes de violences physiques racistes. C’est un tout. Le fait de l’écarteler perd ce qui en fait l’essence: il s’agit d’un système. Enfin, ce n’est pas que « tous les hommes sont oppresseurs », c’est que « les hommes » (en tant que catégorie) sont oppresseurs. En gros, nous profitons, même sans nous en rendre compte, de notre domination: nous sommes embauchés plus facilement, mieux payés etc. Le « not all men », qui consiste à discerner les méchants et les gentils, met encore de côté l’aspect systémique de la domination masculine.

  6. Juju
    Juju dit :

    @Corbin Dreuc: « Donc clairement, si, les féministes en parlent, mais la condition des femmes est beaucoup plus préoccupante, et passe légitimement avant. »

    Je passe outre le fait que vous semblez considérer les victimes selon leur sexe comme s’il fallait attendre que la situation des premiers sur la liste soit résolue pour s’intéresser aux suivants alors qu’on pourrait simplement considérer le problème sans noyer les victimes derrière une hiérarchisation homme/femme qui n’a pas lieu d’être; qu’est-ce qui vous permet d’affirmer avec autant d’aplomb que la situation des femmes est indubitablement plus préoccupante que celle des hommes ? Avez-vous seulement le moindre doute à ce sujet ? Seriez-vous un tant soit peu capable d’envisager la possibilité que la situation ne soit pas aussi injuste ?
    Vos certitudes – qui sont celles du féminisme – me mettent vraiment mal à l’aise. Ce n’est pas en focalisant l’intention sur les méfaits qui sont spécifiquement fait aux femmes (violence conjugale, agression sexuelle, etc) que vous prouverez quelque chose d’aussi difficile à mesurer et polymorphe qu’une différence générale de victimisation entre l’homme et la femme. Vous pouvez simplement constater que sur un certain nombre de choses, les femmes sont effectivement plus victimes que les hommes.

    Face à cette incertitude, on peut néanmoins faire remarquer qu’il semble y avoir un énorme bais dans votre façon de jauger la situation. Par exemple, le taux de suicide trois fois plus élevé chez les hommes devrait tout de même être un argument considérable pour nuancer ce que vous semblez considérer comme une vérité irréfutable, de même que l’espérance de vie des hommes considérablement inférieure à celle des femmes, les accidents de travail ou le fait que les hommes sont d’une façon générale plus disposé à s’agresser entre eux.

    Il m’est hors de question de minimiser une souffrance simplement parce qu’elle toucherait un homme, et aussi longtemps que le féminisme s’obstinera à picorer les éléments qui lui convienne pour entretenir l’idée que la condition des femme est plus déplorable que celle des hommes, je ne pourrais décemment pas être OK avec le féminisme.

  7. abraham lincoln
    abraham lincoln dit :

    Je n’ai pas eu l’impression d’écouter une émission de zététiciens… Tous les éléments de langage des féministes ont été repris sans aucun esprit critique, sans aucune remise en question. Vous partez de postulats que vous considérez à priori comme vrais et présentez comme irréfutables, à savoir que l’homme (entant que groupe) est nécessairement un oppresseur systémique des femmes et que la condition féminine est forcément plus difficile que la condition masculine. Il aurait sans doute été préférable de commencer par tenter de vérifier ce postulat (ce qui n’est possible que d’une façon très subjective) avant de se lancer dans des discours performatifs et prescriptifs qui n’ont rien de scientifique.

    Des groupes féministes modernes, mais aussi des groupes qui se présentent comme antiracistes, connaissent des dérives idéologiques dangereuses. Je pense que vous ne me contredirez pas là dessus. Dénoncer ces dérives idéologiques rentre bien plus, selon moi, dans le champs d’étude du sceptique que de savoir si c’est bien ou mal de critiquer le féminisme.

    Je suis assez d’accord avec les messages de Juju et de Pierre-Louis. Vous parlez de personnes « racisées » qui subissent les violences physiques des dominants dans « notre » société. Mais de quel société parlez-vous ? Je ne crois pas que jouer au jeu du qui a fait quoi et qui a commencé soit très zététicien, mais si on laisse ces considérations de côté pour regarder les chiffres, je crois qu’au moins un de vos postulats est erroné… (bref). Les commentaires sont pires que l’émission, vous hiérarchisez les souffrances (sur quelle base en dehors d’une certaine idéologie féministe ou antiraciste ?), et vous faites de la généralisation abusive (si, si… je m’explique) : Imaginez simplement que je pointe du doigt les statistiques ethniques américaines (car interdites en France) pour vous montrer que les noirs sont surreprésentés dans les crimes violents, non seulement à l’égard des blancs, mais même à l’égard d’autres personnes noires, et qu’il y a donc une violence systémique des noirs aux USA, et qu’importe ceux qui disent « not all blacks » puisque c’est systémique (ça se reproduit générations après génération, ça devient un système) et observable statistiquement ? Et si je vous dis que par conséquent, les noirs doivent se remettre en question et surtout ne jamais se permettre de contredire ou critiquer les arguments d’une personne qui se prétend victime de cette violence systémique sous peine de faire partie du problème ? Vous allez me dire que je suis un idéologue d’extrême droite qui fait de la généralisation abusive, et vous aurez probablement raison ! (puisque c’est un raisonnement de Paul Joseph Watson que j’ai arrangé à ma sauce). Vos arguments sont exactement de même nature. Vous défendez juste le « camp » opposé dans une vision que je trouve assez manichéenne. Vous allez me dire que c’est hors sujet car on parle de féminisme, mais je pense que ce raisonnement tient au sujet de toutes les oppressions dites systémiques.

    La démarche de Mendax qui est de critiquer les dérives idéologiques du féminisme ou des SJW en général est bien plus proche de ce que j’attends d’un zététicien que celle qui consiste à hiérarchiser les souffrances sur des critères qui relèvent souvent du cherry picking et de tenir un discours prescriptif sur les idéologies qui devraient être défendues, et celles qui ne devraient pas l’être.

    Désolé si le ton est quelque peu désagréable par moment. Je m’en rends compte en me relisant. Votre travail suscite beaucoup d’intérêt pour moi et c’est bien pour ça que je prends la peine de pondre des pavés pour le critiquer. Bonne continuation !

  8. mm
    Jeremy Royaux dit :

    Bonjour Abraham.
    Les postulats qui semblent vous déranger me semblent être clairement prouvés actuellement. Cela étant dit, ils ne constituent qu’une grille de lecture qui tient compte de certaines tendances (très parcellaires). C’est malheureusement la seule manière de faire qui est possible en sciences sociales au niveau macro. On ne peut pas utiliser une grille de lecture qui contient tous les facteurs pertinents, on doit être quelque peu réductionniste
    Vous remettez en question le postulat que le groupe des hommes vit une condition plus facile que le groupe des femmes. Je pense que ce postulat n’est remis en question par personne à part des anti féministes actuellement. Il y a un grand nombre de données à de nombreux niveaux de la société qui le prouvent assez clairement. Je ne suis pas d’accord de dire qu’on ne peut le vérifier que subjectivement. Je pense que c’est faux, il y a des tonnes de données scientifiques sur ce sujet.

    Par contre, l’information qui vous manque clairement, je pense, c’est que cet épisode n’est pas notre premier sur le sujet
    La question des données scientifiques et des concepts a été traitée dans un autre épisode de 2 heures qui établit justement les arguments qui légitiment ces affirmations.
    Le présent épisode n’avait pas pour but de parler de ces données… Je vous invite à écouter notre épisode spécial d’introduction au féminisme, vous y trouverez justement ces données. Après avoir entendu quelques exemples des données majeures, demandez vous comment vous pourriez expliquer tout ce sexisme (qui est bien au désavantage des femmes dans la majorité des cas) sans faire appel au type de notions qu’on emploie ici. Vous verrez que c’est franchement difficile. Si ces notions font aujourd’hui consensus en sociologie pour la plupart des gens (sauf les anti féministes bien sur) , il y a des raisons, c’est parce qu’elles décrivent bien ce qui se passe à mon avis, même si elles sont souvent un peu floues.

    Je pense que votre exemple concernant les américains d’origine africaine est très mal choisi. En effet, on ne va pas tirer de cet exemple la conclusion que « les noirs produisent une violence systémique ». C’est très mal comprendre le fonctionnement de la systémique que de tirer cette conclusion. La conclusion serait plutôt que les personnes en question font partie d’un système dans lequel ils ont été opprimés. Vu qu’ils ont été victime du racisme, du colonialisme, qu’ils sont souvent issus de classes socioéconomiques défavorisées, il n’y a rien de plus logique que de constater qu’ils sont plus « criminels ». Les facteurs de la criminalité étant fortement liés au milieu socio culturel défavorisé (et aussi au fait d’être un hommme, accessoirement).

    Du coup, je pense que cela permet d’invalider votre critique. Il n’y a pas 1000 tendances systémiques dans une société donnée mais un système. Au sein de ce système, on peut parler de sexisme systémique, de racisme systémique etc…

    Ayant déjà commenté la démarche de Mendax, je m’abstiendrais de le faire ici

Répondre

Se joindre à la discussion ?
Vous êtes libre de contribuer !

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *