Episode #396: RR3 à Nancy en 1969
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Jean-Michel discute d’un cas de Rencontre rapprochée du troisième type (RR3) à Nancy, en 1969. L’article (en anglais) sur lequel se base cet épisode se trouve ici:
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Bonjoour Jean-Michel!
Je copie ce que j’ai écrit sur facebook dans le groupe UFO-pragmatism:
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I read the paper. It is very well written and pleasant to read! :-)
Here are my first impressions.
1)
« Some, like astronomer Jacques Vallée (1969), consider that Fairy sightings are explained by the extraterrestrial hypothesis. »
Actually, that’s not the case.
Regardless of the merits of his position, Vallée suggests the hypothesis that immaterial (or inter-dimensional) beings DECEIVE humans by appearing to them in ways that fit their own cultural expectations. Elsewhere, he was open to the possibility that UFos are caused by some unknown natural phenomenon that has an effect on the human psyche.
2) It is very well established that witnesses can misremember important details so that their testimonies should be used with extreme caution.
But BIG false memories (to use Elisabeth Loftus’ phrase), whereby people falsely remember something that never happened, are much rarer.
I read quite a few papers on that topic, and big false memories all seem to be produced through unconscious or conscious psychological manipulation, such as in the « lost in a mall » experiment or all the cases of memories of sexual abuse (and alien abduction) emerging from so-called recovery therapies.
However, statistically speaking, it seems VERY RARE that a woman would misremember having been raped by a man four years ago whereas they only kissed each other and did not have any sex, if that same woman was not subjected to a « memory recovery therapy » (or some vicious psychological experiment).
If you know cases of false rape accusations based on false memories *without* recovery therapy, I’d be very interested to read articles/reports about that.
3) In my opinion, the similarities between the sighting and the TV show are interesting but not strong enough to make it a compelling explanation rather than a speculative (but interesting) hypothesis.
How often did you watch a movie with friends before remembering a very similar event that really happened to you? That happened not seldom to me and that wouldn’t contradict Vallé’s theory (for what it is worth).
It wouldn’t astound me if one could find similar stories (about tiny space aliens causing stigmas) INDEPENDENTLY written by several authors not knowing each other).
4) It is quite possible that the woman hallucinated the whole sighting that (by chance) has some similarity to the TV show.
5) It is quite possible she was a mythoman craving attention and made everything up.
6) In order to show that radical false memories were involved, you need to show that 4. and 5. are implausible explanations.
7) Where do you have your data regarding the episode « les envahisseurs » and the date of its broadcasting in French?
« The second thing is that The Invaders episode of the TV show The Twilight Zone wasn’t broadcasted in France until later. »
After the testimony? After the alleged sighting?
Do you know if RTL has ever diffused it in the first place?
8) Consider this text from RTL.com
« 156 épisodes seront diffusés, y compris dès 1965 chez nous en France où l’accueil des téléspectateurs, plus habitués à des grandes dramatiques, sera plutôt glacial. Il faudra attendre les mercredis après-midi de TF1 et les frères Bogdanoff pour que la série en noir et blanc trouve son public dans une émission baptisée Temps X [in 1984]. »
If RTL was indeed the first French-speaking channel to broadcast that TV show, wouldn’t they want to take credit for it?
Or was the redactor of that article very sloppy?
http://www.rtl.fr/culture/cine-series/la-quatrieme-dimension-la-serie-qui-contrait-la-censure-7784079529
My two cents on that. I am open to corrections.
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Do you have a list of all episodes broadcasted by ORTF? Maybe this is no problem for your thesis, if it can be shown « Les envihasseurs » was broadcasted by ORTF in France bewteen 1965 and 1969 (I do like playing the devil’s advocate :-) )
Je pense que je m’approche de la réponse à ma dernière question! :-)
http://www.lemondedenarnia.com/forums/view_topic.php?forum=7&topic=6253&recherche=william
¨Parmi la douzaine d’épisodes diffusés en 1965 en France, on peut citer :
1) « Le voyageur » (repris ensuite sous le titre de « L’auto-stoppeur »), 2) « Les 3 fantômes » (repris ensuite sous le titre « Individus non identifiés »)
3) « Souvenirs d’enfance » (repris ensuite sous le titre « Ballade pour le passé », avant de retrouver son titre initial)
4) « La flèche dans le ciel » [« La Flèche dans le ciel », TF1, cf wiki plus loin].
6) « Le dernier vol » (rebaptisé « Le lâche »)
7) « Pour les anges » [« Pour les anges », TF1, http://www.davblog.com/index.php/222-la-4eme-dimension-s01e02-pour-les-anges%5D
8) « 5 personnages cherchent une sortie » (rebaptisé « 5 personnages en quête d’une sortie »)
9) « Une curieuse caméra » (rebaptisé « Futuroscope »)
10) « La piste de l’Ouest » (rebaptisé « Au bord du gouffre »)…
A travers wikipédia, on voit que ORTF a diffusé des épisodes de la saison 1. J’ai cherché ceux qui ne sont pas mentionnés dans l’entrée du blog.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saison_1_de_La_Quatri%C3%A8me_Dimension
11) « Épisode 20 : Requiem »
12) Épisode 33 : « Un original ».
13) Épisode 35 : « Le Champion »
Bon vu qu’il en y a 13 au total, ça signifie qu’il y a une faute quelque part. Je t’accorde que ça pourrait être du à de mauvais souvenir ;-)
J’ai quand-même l’impression que « Les envahisseurs » n’a pas été diffusé avant 83-84 sur TF1.
* être du à de FAUX souvenirs. Je suis tellement fatigué que je n’arrive plus à écrire mes blagues correctement. Il est vraiment temps de se coucher.
Je viens d’envoyer un mail à une personne qui s’occupe des archives de Télé Luxembourg.
http://www.cna.public.lu/fr/fonds-archives/film-tv/rtl/index.html
Je suis curieux de savoir si cette série a été joué par la chaîne.
Sur Internet, je n’ai absolument rien trouvé à ce sujet. Ça m’étonnerait beaucoup.
Bonjour Marc,
Merci du feedback!
Concernant Jacques Vallée, je pense que t’a manière de présenter sa position est effectivement plus correcte que la mienne dans cet article. J’ai été un peu vite en besogne et, comme ce n’était pas le sujet de l’article, je n’ai pas fait l’effort de présenter sa position aussi bien que toi. Mea culpa.
« the similarities between the sighting and the TV show are interesting but not strong enough to make it a compelling explanation rather than a speculative (but interesting) hypothesis. »
Je suis tout à fait d’accord avec ça. On manque d’information pour donner une explication définitive, comme bien souvent. Mais j’ai pensé que cette spéculation était suffisamment intéressante pour publier un papier dessus.
« It wouldn’t astound me if one could find similar stories (about tiny space aliens causing stigmas) INDEPENDENTLY written by several authors not knowing each other). »
Totalement d’accord. Une idée de ce genre peut très bien faire partie de la zeitgeist et être imaginée indépendamment par différents auteurs à la même période. Il est aussi tout à fait possible que le témoin ai imaginé cela indépendamment pour la même raison, parce que c’est simplement dans l’air du temps.
« 4) It is quite possible that the woman hallucinated the whole sighting that (by chance) has some similarity to the TV show.
5) It is quite possible she was a mythoman craving attention and made everything up. »
Totalement d’accord.
« 6) In order to show that radical false memories were involved, you need to show that 4. and 5. are implausible explanations. »
Là non, je ne suis pas d’accord. Ici j’ai l’impression que notre méthodologie diverge. Un hoax est bien entendu possible, mais en l’absence de confession (ou d’autres éléments empiriques qui font pencher la balance dans cette direction), je préfère donner au témoin le bénéfice du doute (jusqu’à preuve du contraire) et ne pas considérer le hoax comme une hypothèse aussi plausible que l’hallucination et les faux souvenirs. C’est un principe méthodologique que j’applique.
Concernant l’hallucination, c’est bien entendu possible, mais je n’ai pas trouvé dans la littérature (ceci dit, je suis peut-être passé à côté) d’éléments qui donnent à penser qu’un choc à la tête violent puisse générer une hallucination. A noter que c’est l’hypothèse du premier auteur de l’article, Raoul Robé. Mais pour ma part, je tends à penser que l’hypothèse qu’un choc à la tête violent puisse générer une hallucination est peu plausible (jusqu’à preuve du contraire).
Du coup l’hypothèse des faux souvenirs me semble plus plausible que ces deux-là; vu que j’ai trouvé de la littérature des recherches qui suggèrent qu’un choc violent à la tête peut favoriser la création de faux souvenirs.
L’hypothèse que seules les thérapies de la mémoire peuvent générer des faux souvenirs importants me semblent peu solide d’un point de vue théorique. L’expérience du supermarché montre qu’il suffit que quelqu’un suggère quelque chose. Que la personne qui fasse la suggestion soit un psychothérapeute ou non n’a pas d’importance, au-delà d’un effet de la position d’autorité.
Ma position théorique sur le sujet est qu’une série TV peut aussi suggérer à quelqu’un de se souvenir de quelque chose. Mais même si on rejette cette hypothèse, on peut très bien imaginer que ce n’est pas Madame X qui a vu la série TV, mais qu’une connaissance lui a raconté l’épisode en question, et on se retrouve dans la situation de quelqu’un qui suggère verbalement quelque chose…
Concernant la question de la diffusion de l’épisode sur RTL, il faut voir cela avec Raoul Robé. Il sera certainement preneur de toute information sur la question.
Cordialement,
JM
Coucou Jean-Michel. Merci pour ta réponse.
Je suis plutôt d’accord avec l’ensemble des choses que tu as écrit.
En fait j’ai du survolé ton article trop vite. Je suis d’accord que qu’un choc crânien pourrait théoriquement causer de faux souvenirs d’une nature aussi radicale.
Cependant, je doute que seulement regarder un documentaire de TV puisse le produire.
Voilà ce que j’ai répondu à Gilles:
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4) If a woman watches a documentary about « recovered memory » showing example of allegedly abused women and stating that « problems such as bulimia or depression can often be traced back to a repressed sexual traumata », I can well imagine how she might develop false memories even without seeing any therapist.
If, however, the same woman only watches a « normal » documentary about REAL victims of sexual abuse, I consider it *possible* but (statistically) VERY UNLIKELY she would develop false memories.
Do you have statistics showing the contrary?
I belong to a group « false memory syndrome action network ». I asked people if they knew of such cases but they couldn’t name me any example. So it is seems to be very rare.
5) If this is so, then the same must be true of UFOs. Only watching a movie (or even a documentary) isn’t sufficient imho to generate radical false memories of having encountered space aliens four years ago while you had in reality spent the whole evening with the family’s cat.
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Je peux me tromper. Mais je n’ai pas trouvé jusqu’à présent (dans la littérature) d’exemples tels que:
« Madame X. regarde un film sur un patron vicieux qui viole son employé. Six ans plus tard, elle se « souvient » que son ancien patron l’a violé bien qu’en réalité ils se faisaient tout au plus la bise. »
Si Madame X. n’a pas consulté de « thérapeute » douteux, n’a pas regardé de films sur les « souvenirs refoulés » et n’a pas souffert de traumatisme crânien, je considère qu’il est très improbable que cela se passe.
C’est pour cette raison que je crois, par exemple, que Donald Trump a harcelé sexuellement des femmes dans la passé. Je ne vois aucune raison de supposer que les victimes sont passées par une « memory recovery session ».
Bien à toi.
* désolé pour les fautes de français.
Bonjour,
J’ai écouté avec plaisir comme toujours cet épisode et lu avec intérêt les commentaires, votre enquête est bien menée, les explications crédibles et j’espère bientôt complétées et j’espère recevoir ces éléments supplémentaires bientôt.
Néanmoins et c’est aussi la cause de ce message, je pense que le titre de votre papier est très orienté :
– Hallucination or false memory ?
N’est-ce-pas ici ce qu’on pourrait admettre comme étant une possibilité de faux-dilemme ?
Je ne suis pas un troll et tout à fait sincère dans mon compliment pour le travail mené, mais je pense que tout le monde en sortirait grandi si du côté « tenant » et « sceptique » on s’appliquait pour en finir avec les raisonnements fallacieux.
Best regards.
ebn
Bonjour Ben,
Merci du feedback.
Je pense que, si on lit l’article, on se rend bien compte qu’il ne s’agit pas d’une fausse dichotomie étant donné que j’y discute aussi d’autres hypothèses (confabulation, etc.). Si j’ai écrit « Hallucination or false memory? » dans le titre, c’est uniquement pour donner une idée au lecteur du contenu de l’article. Se contenter de « Case study of a Close Encounter of the Third Kind (Nancy, France, 1969) » n’aurait pas donné beaucoup d’indications aux potentiels lecteurs sur les sujets abordés dans le corps du texte.
Je suis loin de penser que toutes les RR3 s’expliquent par des hallucinations ou des faux souvenirs. Il y a bien entendu des faux témoignages (comme par exemple Trans-en-Provence), des méprises complexes, etc. Je discute de tout cela en détail dans ma thèse (ici). Il y a donc plus de deux choix pour expliquer une RR3 et il ne peut au final s’agir d’une fausse dichotomie.
Cordialement,
JM
Bonjour Jean-Michel,
Merci pour votre réponse, en effet dans l’article c’est clair, je ne remets pas non-plus en question la qualité de votre thèse (ça va loin là), dans le cadre d’un article c’est presque de la déformation d’y détecter un faux-dilemme, je suis peut-être trop sensibilisé à force de côtoyer les sceptiques…
Merci pour votre engagement, salutations.
neb
Vous croyez vraiment que les chasseurs qui tirent sur un être humain le voient comme un cerf ou un ours?
La réalité est plus triviale: Ils tirent sans voir, et se fient à un bruissement.
Prendre des phares de voitures pour une bagnole, je veux bien croire que cela peut être suscité par l’envie de voir quelque chose et avoir trop d’imagination. Mais quelqu’un qui vous dit avoir vu une soucoupe avec des occupants cela ne me semble pas être du tout la même chose.
Par ailleurs, vous dites que cette femme a prétendu qu’il y avait deux autres témoins. Comment sait-elle qu’ils ont vu la même chose qu’elle parce ce que si j’ai bien compris elle était seule chez elle au moment de ce qu’elle prétend avoir vu? Par ailleurs, c’est une hallucination plutôt élaborée. Elle allait nourrir des pigeons pourquoi elle n’a pas créée un souvenir d’avoir vu des pigeons géants ou qui lui auraient parlé si elle s’est blessée à la tête?
Bonjour,
« La réalité est plus triviale »: vous pensez que la réalité est plus triviale, mais je ne suis pas du tout convaincu que ce soit si simple. La réalité est parfois plus triviale, bien entendu. On est d’accord. Dans les observations d’ovni, la vaste majorité du temps les gens décrivent plutôt bien ce qu’ils ont observé (ce qui permet à des enquêteurs compétents de retrouver le stimulus originel), mais ils ont simplement échoué à l’identifier. Néanmoins cela ne peut pas expliquer tous les cas. Votre explication (« Ils tirent sans voir, et se fient à un bruissement. ») peut rendre compte de bien des cas, mais pas de tous: songez aux observations du Bigfoot qui s’expliquent par des méprises avec des ours ou les observations du monstre du Loch Ness qui s’expliquent par des troncs d’arbres qui flottent à la surface (pour ne prendre que deux exemples parmi beaucoup d’autres).
En psychologie de la perception il y a des expériences qui montrent que des processus cognitifs descendants (top-down) peuvent influencer la perception: autrement dit, nos a priori influencent ce que nous voyons (comme l’existence des illusions d’optique le démontrent aisément). Manuel Jimenez a d’ailleurs réalisé une thèse de doctorat sur la psychologie de la perception des ovnis qui discutent très exactement de cela. Bref, OK, certains accidents de chasse s’expliquent certainement par « Ils tirent sans voir, et se fient à un bruissement », mais je ne pense pas que cela puisse expliquer absolument tous les accidents. Il en va de même pour le phénomène ovni.
Sceptiquement vôtre,
Jean-Michel