Épisode #283: La recherche de Beischel & Schwartz (2007) sur les médiums
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Nicolas Gauvrit discute de la recherche de Beischel & Schwartz (2007) sur les médiums.
Références et liens
Le livre
« The Myth of an Afterlife: The Case against Life After Death »
L’article de Beischel & Schwartz
Beischel, J., & Schwartz, G. E. (2007). Anomalous information reception by research mediums demonstrated using a novel triple-blind protocol. Explore: The Journal of Science and Healing, 3, 23-27.
Père Brune
Professeur Charbonnier
Médium aveugle
e viens d’écouter . on peut t’on poser des questions ou débattre de ce sujet ? . j’étais inscrit sur un groupe de zététique il ya peu avec ce genre de questions et parfois d’idées . j’avais trouvé le protocole de stephan alix dans enquètes extraordinaires sur les médiums intéressants ( aucun contact avec la personne qui voulait établir un dialogue avec l’au delà , un rideau noir les séparant , donc pas de mentalisme possible , ou de technique de manipulation , pas de dialogue , la personne notant ses réponses sur une ardoise . globalement tout le monde avait trouvé l’idée intéréssante mais souffrant de quelques lacunes ( qui filmait ce qu’on voyait ? que savait t’on de la préparation de l’avant scéance ? pourquoi ne pas demander a la personne décédée plutôt que les causes de sa mort et des details précis ? son prénom à elle ) . donc différent de ce test de beischel , puisque la pour le coup sans prénom . mais j’avoue que le protocole mériterait d’être mieux refléchi . le souci d’après les personnes du forum , c’est que personne en france , ne se souciait plus ce ce sujet le jugeant finalement sans interet et soulevant un autre point , d’après eux beaucoup de médiums devant un protocole de type scientfique refuserait l’idée d’aller plus loin . certes mais pourquoi alors s’y pretent t’ils ailleurs qu’en france ? . ce podcast souleve des zones d’ombre mais en laisse beaucoup ….. si ce protocole souffre de quelque lacunes , pourquoi ne pas l’améliorer ? et le soumettre à l’oz ( puisque je pense qu’ils sont les seuls à le faire ) . je pensais rééllement suite à mon passage dans ce groupe et mon post que ce sujet était clos , mais à priori il peut encore intéresser des scientifiques , pour le coup on ne peut rien conclure car le protocole n’était pas encore optimal , mais il a soulevé des pistes . je me dois de préciser que j’ai consulté moi même des médiums , et que je saisis bien l’importance des outils critiques que donnent la zététique , et que cette question peut être d’importance . ainsi si on parle de tci , et qu’on rétorque ” et les médiums tu en fais quoi ? ” pouvoir donner des pistes de réfléxion ( sans pousser à une conclusion ) , juste les outils de reflexion nécessaire , ce que je pense être moi ( donc dans ma vision des choses ) la zététique …… . c’est un sujet qui me passionne et qui rentre encore ( juste un pied et le bas de la cheville ) dans le filtre de mes croyances
Bonjour,
Je dois avouer que je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.
Ceci dit, il faut savoir que la recherche sur les médiums a commencé au 19e siècle avec la Society for Psychical Research (SPR). Cela n’a rien de nouveau! La recherche de Beischel & Schwartz n’est que la dernière du genre. Il y a donc déjà une importante littérature sur le sujet.
Tester les médiums, c’est une bonne idée, mais cela n’a donc rien de nouveau. Le débat est en cours entre les sceptiques et les tenants depuis la fondation de la SPR en 1882. Les tenants n’ont pas réussi à convaincre la communauté scientifique jusqu’à maintenant que les capacités médiumniques étaient authentiquement paranormales.
Pour l’OZ, l’organisation est plutôt inactive pour le moment. Elle ne publie plus de Newsletter depuis un moment. Et la dernière recherche date de… au moins ça. De plus, ces « recherches » n’ont à ma connaissance pas fait l’objet de publications dans des revues scientifiques à comité de lectures. En ce qui me concerne, je ne suis plus membre de l’OZ à l’heure actuelle.
Je pense que, plutôt que l’OZ, il faut que ce soit des scientifiques, dans un cadre universitaire, qui réalisent ce type de recherches. On a cela en Angleterre avec le laboratoire de Chris French « Anomalistic psychology Research Unit ».
Je ne sais pas si j’ai répondu à la question. Si non, n’hésitez pas à la reposer ici et j’essayerai de répondre.
Sceptiquement vôtre,
merci de votre réponse . je suis novice en la matière , mais j’ai l’impréssion que très souvent meme dans le domaine scéptique , tout le monde se renvoie un peu la pierre en se dédouanant de quelque chose . je parlais de l’oz car j’avais cru comprendre qu’il était les plus souvent ceux qui proposaient des protocoles , mettaient des experiences etc . mais je suis d’accord avec vous , peu importe qui menera cette experience , mais il serait bon une fois pour toute ( dans la mesure du possible ) de clore ce dossier , ce que ne dit pas ce podcast ( et ma réponse concerne celui ci ) . si le protocole n’est pas bien réfléchi pourquoi ne pas penser de façon plus globale à mettre un protocole qui parlerait au monde scientifique en général ( en tous cas à ceux qui s’intéressent au phenomène psy ) . je pense au cas girard , qui pour moi n’a pas été vraiment démonté , faute sans doute de corrélation entre les différents groupe d’expérimentateurs . sur les sources à la fin on trouve bien en effet que james randi remet en cause tout ce qui a pu être mené comme experience avec lui , cependant lui de son coté peut mettre en avant que ces différentes experiences ont été menées devant des scientifiques et en présence d’illusionistes et de spécialistes dans le domaine . pourquoi ne pas avoir sur le môment comme l’a fait majax avec geller ( ce qui en france a tué sa carriere ) fait taire cet homme en lui proposant dans l’immédiateté du môment de refaire cette experience , et pas des années après . il faut chercher relativement loin pour trouver finalement les sources qui disent que cet homme était un falsificateur , même sur les forums zététiciens tout ne semble pas aussi clairs , et je pense qu’une union afin de de lui proposer une experience faite de façon protocolaire aurait été plus judicieuse et sans appel . je viens de le voir il ya encore peu sur youtube interviewé comme le » parapsy français » …. le pape du domaine . inutile de dire que geller n’aurait plus jamais pu faire ce genre d’interview suite à l’intervention de majax . bien sur je dévie du sujet mais je pense que c’est la même chose pour les médiums , si on est d’accord sur le principe que ceux ci sont des manipulateurs doublés d’escrocs ( jouant sur le deuil des personnes ) alors il serait bon de penser à un protocole qui pourrait convenir à tout le monde , afin de ne pas dire ensuite si résultat concluant ( ou semi concluant ) que l’expérience a été mal mené et de donc la bouter en touche jusqu’a la prochaine fois . de proposer un protocole qui ne sera pas remis en cause ( tout au moins au niveau des scientifiques s’intéréssant au phenomène psy ) . les médiums dans l’immédiat peuvent dire que dans enquètes extraordinaires ils ont eu des résultats avec le test associé , que dans celui plus spécifique du podcast aussi …. sans préciser que ce protocole a été rémis en cause par la suite . j’imagine qu’il est possible de convenir d’un protocole reprenant tout ceux qui ont été proposés afin de proposer quelque chose de pleinement satisfaisant . le danger est que la médiumnité a pris un nouvel éssor ( toujours avec comme frein l’argent ) , désormais ils disent communiquer avec les guides , font du chaneling , incarnent pour certain des archanges , parfois jésus lui même etc ( j’en passe et des meilleurs ) . il y eu des choses très intéréssantes qui ont été proposés via la zététique et j’ai pu en donnant des liens aider aux sens critique de beaucoup de monde ( qui s’intéresse donc aussi a la pensée critique ) pourquoi ? … parce qu’ils en ont marre de comprendre que justement le moteur de tout ça est la crédulité , l’argent , et le pouvoir ( celui de la reconnaissance ) . néammoins s’ils parlent des médiums , le documentaire de stephan alix leur suffit . alors on pousse un peu plus loin la pensée critique ( le protocole en question et le fait que c’est une émission ) , je pourrais leur donner ce lien et ils arriveraient avec la conclusion que les médiums ont semblent t’ils dit des choses justes , mais qu’ils avaient été fortement aidés par le simple fait d’avoir le prénom de la personne décédée ( ce qui n’est pas faux ) . et la je bloque …. je ne peux pas dans l’immédiat leur donner un autre outil , une autre experience qui aurait été mené , reconnu globalement par les scientifiques . d’autres thèmes ont pourtant trouvé une finalité même chez les plus » barrés » d’entre eux . devant une preuve , on ne peut plus nier l’évidence ( même si je sais que ça n’est pas vraiment le but de la science ) . bien entendu je dois dire que je ne sais pas ou me situer , je cherche à comprendre , il est clair que j’ai reperé certains trucs de mentalistes dans les médiumnités publiques mais parfois malgré les outils critiques , je ne comprends pas certaines choses qui peuvent être données ( des prénoms de personnes vivantes , mais assez peu commun et relatif a une situation réelle ) » il vous dit de saluer therese , c’était la dame qui s’était occupée de lui » sans que ce soit une question . le pire c’est que j’ai pu trouver des vidéos ( et rien ne parle mieux que ça ) de ce médium qui dans deux scéances différentes sort les mêmes phrases . cette vidéo bien que très courte a pu faire changer d’avis la personne à qui je l’ai conmmuniqué , une personne qui pratique la tci , et qui croit térriblement en ces choses la ( comme le dit la zététique on est dans la sphère de l’affectif ) . je sais que quoi qu’elle en dise ce » debunkage » a fait son effet , et qu’elle ne vérra plus jamais ce médium comme avant , ceci dit elle garde la porte ouverte au charlatanisme » lui ok mais ils ne sont pas tous comme ça » … une porte a été ouverte , jaimerais lui donner plus d’infos mais dans l’immédiat j’ai la sensation que ce parcours s’arrette sur ce podcast » experience intéréssante , mais pas au niveau protocolaire recevable » et la conclusion » il ya eu des résultats mais explicables par les élements influencables » . j’ai peut être mal compris ce podcast mais c’est ce que j’en ai retenu . d’ailleurs sans être scientifique , existe t’il un protocole ( donc ceux déja existants ) qui auraient été soumis à des mentalistes ou des illusionistes ( sans trucage bien entendu ) juste sur les outils qu’offre la lecture à froid , la pnl , l’hypnose , la lecture à chaud , etc …. tout ce large panel qui donne un arsenal redoutable au final . il pourrait être intéréssant d’un point de vue éducatif de faire une vidéo de ce type avec des mentalistes pour comparer les résultats avec les médiums , une fiche comparative » résultat du médium contre résultat du mentaliste » » . ce qui pourrait permettre de dire si le mentaliste est capable sans don de faire cette expérience , c’est donc que c’est une technique de manipulation et que ce sont des outils . je ne sais pas si la science met cet aspect des choses en avant mais je trouve que pour le grand public ( donc moi ) de voir un support vidéo aide pas mal à la compréhension des choses . on sait que les médiums utiliseraient des méthodes de mentalistes , mais pourquoi alors ne pas leur donner l’occasion de le faire et de démontrer . je pense a ce que qu’avait proposé un zététicien s’étant fait passer pour un » mage » avec un panel de personnes en leur donnant un test basé sur l’effet barnum … je pense qu’a la vue du résultat final , ces personnes considéreront les choses autrement , et tout ceux qui ont vu cette vidéo ont mieux saisi l’impact de cette méthode . ( bien entendu je parle avec mes connaissances du môment , peut être que ces vidéos existent ) j’en ai trouvé certaines a priori de mentalistes » médiums » , mais elles étaient toutes en anglais ( et je ne suis pas anglophone , comme beaucoup de neophyte ) . ce sujet me passionne comme je pense tout zététicien à la base , probable que l’envie s’amenuise au fil du temps . je pense même que si il y avait un groupe de zététique près de chez moi , je m’en serais rapproché ( j’ai un faible niveau scolaire , je n’ai pas une situation professionelle confortable du tout ) mais je pense que l’esprit critique devrait être une arme qu’on devrait tous avoir un peu en soi . je ne sais pas si ce message appelle réponse ! ( c’est l’autre souci , j’ai parcouru pas mal de forums ou de groupes zététiciens et très souvent on nous renvoie ailleurs ) j’aurais pu penser que ce sujet ne méritait pas d’être traité et je suis tombé sur ce podcast qui semble indiquer que non , mais souvent cela reste sans suite .
Bonjour tristis,
« j’aurais pu penser que ce sujet ne méritait pas d’être traité »
Ce sujet mérite selon moi clairement d’être traité. Cependant la position que je défends sur ce podcast n’est pas nécessairement celles de tous les autres sceptiques et zététiciens.
« Mais il serait bon une fois pour toute ( dans la mesure du possible ) de clore ce dossier »
Ces dossiers ne seront jamais clos; ou en tout cas ils ne le seront pas avant plusieurs siècles. James Randi parle de canards en plastique dans une baignoire: on peut au mieux les repousser sous l’eau, mais ils finissent toujours par remonter. Songer par exemple au Suaire de Turin, où il y a des datations au carbone 14 qui indiquent une période médiévale pour sa réalisation. On pourrait penser que cela clôturerait le débat, mais ce n’est absolument pas le cas… Il y aura toujours des parapsychologues qui défendront l’objectivité des capacités médiumniques, c’est comme ça… On est fasse à un débat qui dure depuis plus d’un siècle et il n’y a aucune raison que cela s’arrête.
Imaginons un instant que des sceptiques reproduisent l’expérience de Beischel & Schwartz en améliorant le protocole pour éviter les critiques que Nicolas Gauvrit fait dans cet épisode et qu’ils obtiennent des résultats négatifs: que pensez-vous vraiment qu’il se produira? Vous croyez vraiment que les tenants vont dire « ah oui, c’est vrai, on défend la mauvaise position. Maintenant nous nous en rendons compte: les médiums n’ont pas réellement de capacités paranormales. ». Non, bien évidemment, ce n’est pas comme ça que les choses se déroulent dans le monde réel.
Cette situation s’est en fait déjà régulièrement produite dans l’histoire du débat autour de l’existence du psi. Les tenants affirmeront qu’on est devant un effet expérimentateur parapsychologique (l’expérience a échoué parce que des sceptiques la réalisaient) ou encore que le fait de donner le prénom des sujets est essentiel pour le processus des médiums (si on imaginait un processus avec des codes à la place des prénoms), etc. Il sera toujours possible de rationaliser un échec de réplication.
« tout le monde se renvoie un peu la pierre en se dédouanant de quelque chose. »
Oui et non: le laboratoire de Chris French réalise de nombreuses réplications d’expériences de parapsychologie. Il a réalisé des réplications d’expériences de Rupert Sheldrake. Il a récemment publié une réplication d’une étude de Daryl Bem (ici). Est-ce qu’il est impérativement nécessaire de répliquer (en l’améliorant) l’étude de Beischel & Schwartz? Ce serait bien, mais comme toujours c’est une question de ressources et de compétences. Je serais personnellement favorable à un tel effort de réplication, si Chris French l’entreprenait. Ceci dit, Richard Wiseman avait proposé avant Beischel & Schwartz un autre protocole pour tester les médiums qui me paraissaient très bien et il a obtenu des résultats négatifs. Encore une fois, oui, ce genre de réplications est nécessaire, mais c’est un travail ingrat.
En ce qui me concerne, je fais de la recherche sur le phénomène OVNI. Mes publications scientifiques (et de vulgarisations) sont ici. Je n’ai juste pas les ressources du laboratoire de Chris French pour mener ce type d’expériences, même si j’en avais envie. Mais honnêtement, je suis spécialisé dans le débat sur le phénomène OVNI et on a beau faire, toutes ces questions sont très pointues… D’où l’utilité d’avoir quelqu’un comme Chris French, qui est un expert des réplications des protocoles de parapsychologie.
Sceptiquement vôtre,
Je comprend que l’on puisse douter, lorsque le protocole laisse la possibilté au sujet psi de prendre des informations factuelles, tout cela est logique. Ce que je ne comprend pas, c’est qu’il soit si difficile de faire exercer ce sujet en le coupant totalement de toutes sources d’informations tangibles, alors que l’on sait que des radiesthesistes travaillent à l’aveugle pour trouver des voies d’eaux souterraines … En premier lieu, avant de chercher à prouver, une vie aprés la mort ; il faudrait déja être sûre, que la source d’information, auquel le sujet psi se référe se distingue des éléments factuelles, c’est à dire qu’aucune déductions ne peut être tiré des faits, une fois cela accompli, le sujet-psi n’est plus un sujet à étudier, peu importe sa moralité ou son état mentale ; il n’y a que cette source mystérieuse, qui serait soit une libre conscience ayant sa propre psychologie, collaborant à sa guise ou pouvant se désimpliquer totalement du protocole; soit un chose. Si c’est une chose, il y a une chance de poouvoir trouver de quoi cela découle ; si c’est une libre conscience qui échappe au sens , vous n’aurez que sa parole, pour vous faire une idée : Est-ce réellement l’esprit du défunt qui s’exprime ou estce autre chose…. Mystére et boule de gomme, il ne reste plus que de se lier sympathiquement avec ce phénoméne pour en savoir plus ou s’en désintéresser, car à ce niveau il n’y a aucun élément tangible pour que la science puisse faire quoi que ce soit.
Bonjour,
je pense que même le jour on on trouvera de belle preuve, certaines personnes diront que ces preuves sont trop belle pour y croire….
Pour enrichir ce podcat voici un petit lien.
http://www.windbridge.org/papers/2eMag.pdf
bonjour
j ai apprécié vos reflexions puisque je partage votre defiance, votre esprit critique, votre rigueur intellectuelle, tout en m interessant de très près à tout ce qui gravite autour des themes « mediumnité » « EMI » …
j ai notamment « enqueté » de maniere extremement rigoureuse, fouillée et methodique (ce qui visiblement n ont jamais daigné faire les « journalistes » ou medias ayant traité le sujet…) sur le temoignage de Jean Morzelle et de son EMI; j ai meme eu l opportunité de converser avec le fils du chirurgien ayant opéré Jean Morzelle. j evoque ce cas car precisement cela m a permis de mettre en evidence le peu de rigueur « scientifique », « ethique », du fameux docteur Charbonier , qui avait affirmé entre autres que l existence de la fameuse table d operation estampillée « manufacture de St Etienne » avait été démontrée…. ce qui s avere totalement faux; il y aurait beaucoup à dire sur les « methodes » et les approximations utilisées pour ensuite coucher des recits sur le papier , visant à assener des convictions tres subjectives au grand public, peu disposé à faire usage de son esprit critique et de faire l effort de verifications…
s agissant de la mediumnité, comment ne pas etre invariablement exaspéré par la consternante naïveté (stupidité abyssale aussi…) des gens se laissant docilement manipuler et extorquer de precieuses infos par d habiles personnes se disant mediums et qui usent invariablement des memes stratagemes pour fournir toujours le meme type de reponses universelles et judicieusement adaptées selon les cas…
à vrai dire, une seule personnalité du monde des mediums me fascine et se revele etre un cas digne d interet : Reynald Roussel; il est capable de revelations saisissantes (je connais des cas de personnes rationnelles, sceptiques, reflechies, qui ont été profondement impressionnées et qui ont dès lors, modifié leur vision rationaliste du monde), meme si, c est ce qui me laisse perplexe, il utilise volontiers les artifices propres aux « mentalistes » pour enrichir ses dires….
avez vous un jour tenté de l approcher et de lui expliquer avec tact et diplomatie que vous aimeriez simplement mieux comprendre les mecanismes de la mediumnité ?? (car je sais qu il a un caractere difficile et qu il est à prendre avec des pincettes ! :-)) )
en tout cas, bravo pour votre meritoire travail d enquete et bravo d avoir été quasiment les seuls à ne pas sombrer dans la consternante flagornerie, à l egard de Stephane Allix , qui a systematiquement beneficié d une indecente promotion appuyée, sans le moindre « animateur » serieux pour mener un debat critique digne de ce nom et lui opposer des remarques pertinentes…
Je viens de perdre 30 mn à écouter cette émission qui se veut analyser l’expérience de Beischel. Au lieu de nous raconter les conclusions et les détails de l’expérience, celle -ci est décrédibilisée par une attaque sur un point de détail de l’organisation : le médium avait les prénoms! C’est vrai qu’en disposant d’un prénom on peut facilement tout deviner sur une personne c’est bien connu ! Non mais je rêve.
Si vous prenez le micro pour faire des émissions, faites quelque chose de sérieux et d’intelligent ou laisser la parole aux autres par pitié