Épisode #412: Pour en finir avec les miracles bibliques

Jean-Michel lit un extrait du livre « Pour en finir avec le paranormal », écrit en collaboration avec Michel Leurquin.

5 réponses
  1. Ouros
    Ouros dit :

    Aïe, la maxime de Hume n’est certainement pas formalisable dans un système bayésien puisqu’elle est bateau.
    Prenons la première partie de celle-ci :
    « Aucun témoignage n’est suffisant pour établir un miracle, à moins que le témoignage soit d’un genre tel que sa fausseté serait plus miraculeuse que le fait qu’il prétend établir… »
    Un peu de symbolisation : soit M le fait qu’un miracle est arrivé, t(M) le témoignage d’un témoin qui rapporte avoir vu ce miracle, E nos preuves et d nos données de fond. Cette première moitié s’écrit donc : P(M/t(M)&E&d) > P(~M/t(M)&E&d), soit P(M/t(M)&E&d) > 0.5.
    En gros, le témoignage doit être tel que la probabilité du miracle soit plus probable que son non-existence… C’est juste une platitude : comme l’a dit le philosophe agnostique John Earman, le texte est impressionnant grâce à la rhétorique du philosophe écossais, et non pas son contenu.
    «… Et même dans ce cas, il y a une destruction réciproque des arguments, et c’est seulement l’argument supérieur qui nous donne une assurance adaptée à ce degré de force qui demeure, déduction faite de la force de l’argument inférieur. »
    Ça par contre, on peut réfléchir tant qu’on veut, mais ça ne veut juste absolument rien dire ! Il n’y aucune soustraction à faire dans la formule du dessus, toutes les données ayant été déjà prise en compte.
    Essayer de la transcrire sous une forme symbolique, et je ne pense pas qu’on puisse obtenir quoi que soit de logique.

    J’ai aussi un sérieux problème avec l’insinuation comme quoi croire à l’hypothèse traditionnel de la paternité des Evangiles impliquent d’être un fondamentaliste : en quoi ? Ce n’est pas une « position extrême », ni « clairement fausse » (= « clairement pas de première main. ») Il y a de bons arguments dans le sens de la datation et la paternité classique, tant d’un point de vue positif (l’attestation unanime des pères de l’Eglise qui vivaient séparés les uns des autres, les sous-entendus de ceux qui écrivent aux seins de texte (le plus flagrant étant chez Jean), le fait que les documents étaient chers à produire et donc avait peu de chance de perdre l’attestation de leurs auteurs, …) que négatif (l’improbabilité d’attribuer de manière arbitraire la paternité à, notamment, deux personnes qui n’ont pas connu de visu le Christ, l’autorité attribuée de fait à ces évangiles, l’absence de critique envers l’attribution en tant que tel par les chrétiens de première ou seconde génération ayant connu directement ou de deuxième main le témoignage même des apôtres, …)
    Même si cela ne s’avérait pas être la bonne explication, ça ne prouverait pas que ceux qui la soutiennent sont des fondamentalistes dogmatiques qui ne réfléchissent pas.

    Vous critiquer des incohérences qui vous semblent être insurmontables, mais vous n’en citez que deux qui n’en sont pas. La première consiste à dire que malgré le fait qu’on présente Jésus comme pacifiste, il semble inciter à la violence dans Matthieu 10. C’est de la manipulation de texte, puisque le verset dans son texte montre clairement qu’il n’est nulle question d’un Jésus violent ici, et encore moins un qui incite à une révolte contre l’Empire. On fait face ici à une simple mise en garde sur le fait que le message chrétien amènera la discorde par son contenu :
    « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive. Car je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, et la bru de sa belle-mère; et on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n’est pas digne de moi. Celui qui cherche à conserver sa vie, la perdra; et celui qui perd sa vie à cause de moi, la retrouvera. »
    La seconde incohérence viendrait du fait que les auteurs s’attardent parfois sur le fait que Jésus est un guérisseur, et parfois pas. C’est assez risible : peut-être est-ce le cas simplement parce que son activité ne se réduisait pas qu’à la guérison ? De plus, n’importe quelle autre biographie vous montrera qu’effectivement, les êtres humains ne se réduisent pas à une unique fonction.

    Avant de terminer, j’aimerais aussi ajouter qu’il y a une tendance particulière chez les sceptiques qui a tendance à me fatiguer, c’est le fait de croire qu’une incrédulité personnelle est un argument en soi : ça ne l’est pas. On ne réfute pas une hypothèse en disant que les arguments ne sont pas convaincants sans montrer pourquoi. Balayer d’un revers de la main les arguments sur l’historicité de la résurrection de William Lane Craig, ou l’harmonisation des « incohérences » du Nouveau Testament par les théologiens n’est pas une attitude sérieuse.

    Après, ne vous inquiétez, on vous aime quand même. ^_^

  2. L'équipe Scepticisme Scientifique
    L'équipe Scepticisme Scientifique dit :

    Bonjour Ouros,

    Merci pour les remarques intéressantes! C’est toujours sympa de voir ce que répondrait un apologète à mes arguments dans un débat…

    Concernant William Lane Craig, effectivement je ne contre-argumente pas ses arguments sur l’historicité de la résurrection… par manque de place! Malheureusement, chaque chapitre du livre ayant un espace limité, j’ai dû faire des choix. Si j’ai l’occasion d’écrire un autre texte de contre-apologétique, j’espère que je pourrai développer! Il est clair qu’il y a beaucoup de choses à dire. Le sujet est vaste!

    En ce qui concerne Hume, il y a eu à ma connaissance différentes tentatives pour formaliser son aphorisme sur les miracles dans le cadre du bayésianisme, articles qui ont été publiés dans des revues sérieuses de philosophie. On peut certainement débattre de la pertinence de ces diverses tentatives, mais mon impression est que tu es trop catégorique quand tu affirmes que c’est impossible à faire.

    Concernant l’harmonisation des « incohérences » du Nouveau Testament, je ne dirais pas que « ce n’est pas une attitude sérieuse ». Je peux fort bien comprendre le désir de tenter de le faire quand on est chrétien! Simplement je considère cela bancal d’un point de vue méthodologique. Maintenant, il est normal que les chrétiens et athées ne soient même pas d’accord sur certaines méthodologies utilisées par les théologiens. En tant qu’athée, je n’ai nul besoin d’harmoniser les évangiles, ni la Bible en général. Les incohérences ne sont un problème que pour les croyants, et encore ceux qui ne sont pas libéraux…

    Concernant l’hypothèse traditionnel de la paternité des Evangiles, je peux difficilement être d’accord avec toi. Selon ma lecture de la littérature sur ce sujet, il n’y a pas vraiment de bonnes raisons de défendre cette hypothèse. Ma perception est qu’il n’y a que des chrétiens déjà convaincus qui vont tordre les données historiques pour tenter de la sauver de ses réfutations apparentes.

    Encore merci pour les remarques,

    Cordialement,

    Jean-Michel

  3. Ouros
    Ouros dit :

    Effectivement le sujet est vaste, mais c’est vous qui l’avez choisi après tout. Vous auriez pu choisir un thème plus modeste, mais vous avez décidé de viser large et fort. (« Pour en FINIR avec les miracles bibliques ») Vis-à-vis de l’objectif, c’est donc un échec si vous vous reposez sur des objections non présentées. Pour faire une analogie, je ne vois pas comment on peut se vanter d’avoir détruit une forteresse si la seule chose qu’on a concrètement détruite sont quelques vitraux réparables. :— p

    Pour ce qui est d’Hume, je n’ai pas dit stricto sensu que c’est impossible à faire : j’ai dit qu’on ne pouvait pas obtenir quoi que ce soit de logique vis-à-vis d’une interprétation fidèle de la maxime. Alors, vous me dites qu’il y a eu des tentatives qui montrent que c’est faux : 1) Je demande à voir, car personnellement, je vois surtout une convergence sur le fait que la seconde partie est bel et bien insensée, et que la première partie est surtout un truisme. 2) Même si c’était le cas, ça ne réfute pas l’idée que la maxime humienne est illogique, pas plus que l’existence de livres sur le négationnisme ne donne une crédibilité à l’inexistence des chambres à gaz.

    Vous dites que l’harmonisation est méthodologiquement bancale : je vois deux sens dans lesquels interpréter cette phrase. Soit, vous voulez dire que le simple fait de résoudre des contradictions est problématique, soit, vous voulez dire que les modèles posés pour les résoudre sont mauvais.
    Si c’est la première possibilité, je pense que votre critère est destructeur de toute méthode qui a pour objectif d’obtenir de la connaissance, y compris la méthode scientifique. Prenons par exemple la relativité et la physique quantique : les deux ne sont pas compatibles. Je ne pense pas que vous direz que vouloir les réconcilier est pour autant bancal.
    Si c’est la seconde éventualité, alors on revient à ce que je disais sur l’incrédulité personnelle : ce n’est pas un argument. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que les résultats ne sont pas probants sans le montrer : ce serait surtout ça qui est bancal.

    L’hypothèse traditionnelle a de bons arguments ! Ne serait-ce que ceux que j’ai donnés sont déjà une solide base d’appui pour formuler le modèle général.
    Ensuite, je pense qu’initialement, on ne peut déjà dire que seuls les chrétiens convaincus soutiennent la paternité traditionnelle. Parfois, même ceux qu’on pourrait appeler « libéraux » dans le milieu ont défendu un retour à des positions plus conservatrices, sous charge que le milieu avait justement trop tendance à la « libéralisation » des Évangiles, même lorsque ce n’était pas justifié. (C’est notamment une des causes de la crise moderniste dans l’Église catholique.)
    Enfin, parler de « tordre les données » est une accusation assez grave qui mérite, encore une fois, une certaine défense par des preuves solides. C’est presque une attaque sur la moralité des défenseurs de l’hypothèse traditionnelle. Je pense donc qu’on est dans un cas de procès d’intention. À ce compte-là, moi je peux accuser ceux qui refusent l’hypothèse comme des personnes qui refusent de voir une vérité évidente : l’attaque sur les intentions, c’est le jeu démocratique par excellence. 😀

    Ravi de participer à ce genre de petite discussion, toujours intéressante.

    Crédulement votre. ^_^

  4. Chandrasekhar
    Chandrasekhar dit :

    C’est fou a quel point les croyants sont capable de se mettre au gout du jour concernant les sciences et meme l’esprit critique pour retourner et reutiliser ces argumentaire pour conforter des idées aussi réactionnaires, fallacieuse, confuse et inopérante…
    Maintenant c’est le bayésiannisme qui est convoqué pour justifier l’impossible…. on aura tout vu

    y’aucune base solide pour aucune croyance, votre « argumentaire » est surtout une perte de temps. j’ai aimé un temps discuter avec des gens comme vous mais aujourd’hui ça me fatigue incroyablement.

    (et pourtant, j’ai eu une sorte de foi aussi, mais je me suis mis face a l’evidence qu’il n’y a rien a croire, quand on veut etre honnete un instant avec sois meme, on fait cet effort la, et a defaut on, s’abstient de venir se pavaner auprès des sceptiques, surtout avec aussi peu de consistance)

    oui je suis las de ces histoires, las de voir toujours la meme chose, c’est fatiguant et on perd un temps fou, alors qu’on a bien besoin de voir la réalité en face, et de voir un monde aussi inégalitaire et si archaique tant les croyances sont partout et touche tout les niveaux et aspects de la société. (méritocratie, hiérarchisme, stackanovisme, biais du survivant, libre arbitre, négation des classes sociales et des inégalités, négation des souffrances psychologiques et des maladies chroniques (depresison fybromalgie etc), négation de l’écologie et du réchauffement climatique, négation des sciences, simplement …), ca m’exaspère.

    alors oui, surement, vous vous croyez car vous vous voilez la face sur le réel pour votre confort perso, mais au moins, j’essaie de voir le réel tel qu’il est et pas comme dans mes fantasmes.

  5. Jaufré Cantolys
    Jaufré Cantolys dit :

    Bonjour à tous,
    Je viens de lire avec intérêt vos échanges et me permet de réagir à cette idée lumineuse de jean-Michel: « Les incohérences ne sont un problème que pour les croyants ». C’est profondément vrai. De la même manière que les incohérences entre la théorie de la relativité et la mécanique quantique ne sont un problème que pour les physiciens. C’est l’inconfort lié à cette (apparente?) contradiction qui a stimulé toute la recherche du XXème siècle, pour aboutir à des théories aussi ingénieuses (quoique peut-être fausses) comme la théorie des cordes ou la gravitation quantique à boucles. Il me semble que l’intelligence est (agit) toujours du côté de ceux qui voient des contradictions (là où d’autres n’en voient pas). Face aux incohérences bibliques, l’athée décrète: « L’Ecriture se contredit, donc elle n’est point d’inspiration divine » – et sa réflexion (donc son intelligence) s’arrête là. Face aux mêmes incohérences, le croyant remet son ouvrage sur le métier et cherche à les résoudre. Ses tentatives sont souvent pitoyables, quelquefois glorieuses. Dans les deux cas elles constituent un effort respectable, qui mériterait – comme tout effort intellectuel authentique – d’être davantage salué. Je pense que les athées gagneraient en pertinence s’ils consacraient davantage de temps à l’étude méthodique des Ecritures. Il est dommage qu’ils n’y voient souvent (tel Chandrasekar ci-dessus) qu’une perte de temps.
    Merci à Ouros pour sa contribution, et à Jean-Michel pour sa réponse honnête. .

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