Episode #378: L'(in)efficacité des arts martiaux

Conférence du 22 avril 2017 à Bruxelles Sceptiques au Pub.

“Que veut dire le concept de “Ki” utilisé par certains arts martiaux ? À quel point ce concept recouvre-t-il une réalité objectivable ? Y a-t-il beaucoup de croyances “pseudoscientifiques” (bullshido) dans les arts martiaux ? Que sait-on de l’efficacité des arts martiaux ? Sont-ils utiles pour se défendre dans la rue ? Jean Michel Abrassart, ceinture noire en Aïkido et enseignant, tentera d’apporter des réponses à ces questions.”

16 réponses
  1. Jim
    Jim dit :

    Bonjour ! Merci pour cette conférence très intéressante !
    J’ai une question, probablement un peu naïve : pour quelqu’un qui voudrait choisir un sport de combat justement pour son efficacité, y a-t-il moyen de savoir lequel l’est et lequel ne l’est pas ? Vous parler par exemple du krav maga, du judo, ou du jiu-jitsu brésilien et de leur efficacité face à d’autres. En fait, y a-t-il une méthode pour déterminer de l’efficacité d’un sport de combat ou d’un art martial, ou des études qui les comparent ?

  2. L'équipe Scepticisme Scientifique
    L'équipe Scepticisme Scientifique dit :

    Bonjour Jim,

    Dans le fond, c’est tout le sujet de la conférence! Pour savoir si une technique est efficace, la meilleure approximation (selon moi) est de voir si a. elle fonctionne en MMA/Ultimate Fighting et b. si on trouve beaucoup de vidéos youtubes où elle est utilisée en combat réel. Il faut ensuite trouver un art martial qui enseigne ces techniques. Par ex. l’armlock (ou armbar): si un art martial n’enseigne pas ça, je ne pense pas qu’il soit efficace (par ex. l’armlock n’est pas enseigné en Aïkido).

    Au final, si on veut faire quelque chose de très efficace, il faut se rabattre sur le MMA. Le MMA peut être une combinaison de:

    – Ju-jitsu brésilen + boxe;
    – ou lutte + boxe thaïlandaise.

    Autrement dit, il faut combat au sol + combat debout.

    En boxe thaïlandaise on aura des coups de pied, alors qu’en boxe (occidentale) il n’y aura que des coups de poing. L’avantage de la boxe (occidentale) est qu’on devient très vite efficace en coups de poing (excellent rapport investissement-efficacité).

    On peut obtenir aussi une telle combinaison avec des arts martiaux traditionnels comme le judo (pour le sol) et le karaté (pour le combat debout). Le résultat sera au final moins efficace que Ju-jitsu brésilen + boxe thaïlandaise, mais il tiendra (selon moi) plutôt bien la route. Et on prendra moins d’impacts à la tête, ce qui diminuera les lésions cérébrales!

    En définitive, vu les problèmes de lésions cérébrales, personnellement je conseillerais à un jeune judo + karaté, tout en sachant que c’est moins efficace… Et commencer par le judo, pour s’entraîner à combattre avec un adversaire qui résiste autant qu’il peut, car le combat debout peut plus facilement s’apprendre par la suite.

    Cordialement,

    JM

  3. Richard MONVOISIN
    Richard MONVOISIN dit :

    Bravo JM, très clair, et tu m’as bien fait rigoler, aussi bien comme sceptique que comme pratiquant d’arts divers (dont la sociologie, qui est comme chacun sait depuis Bourdieu, est un sport de combat :-))
    Salut !

  4. Sacha
    Sacha dit :

    Bonsoir, en tant que pratiquant de kung-fu et de danse classique depuis peu (adieux la recherche de virilité, mais j’assume), je me reconnais parfaitement dans la conclusion de la conférence! Je retrouve le même plaisir dans les deux arts, même s’il est vrai que je fais plutôt l’art martial quand je suis seul pour être pénard voire dans un but “méditatif” et de performance physique; alors que la danse est plutôt chouette pour passer un bon moment entre copines (je suis le seul garçon du club). Au final je retrouve mon compte dans les deux, sans croire à leur “efficacité” en situation réelle (en boite de nuit je m’ennuie à mourir et je doute que mes techniques ressemblant plus à des chorégraphies puissent m’aider à me défendre de quoi que ce soit).

  5. Jeanselme
    Jeanselme dit :

    Bonsoir Monsieur Abrassart,

    Pour ma part, je n’ai pas bien apprécié la pertinence de vos propos. J’apprécie votre humour, mais j’aurais aimé entendre un contradicteur, idéalement pratiquant de haut niveau pour répondre à certaines idées réductrice (pour moi), voire irrespectueuse.
    Si vous le voulez bien, j’aimerai avoir quelques précisions je vous prie :

    Par exemple quel est votre grade d’aïkido ? La ceinture noire étant (comme pour le karaté, le judo…) le -Premier- pallier d’apprentissage – Shodan – (comme le bas avant d’aller à l’université, et PAS DU TOUT une référence de maîtrise d’un art martial…. Ou un gage de qualité (humaine tout autant que martiale, ici nous nous rejoignons). A l’inverse des beaucoup d’apriori et d’idées fausses véhiculées dans les films ou les séries. Quel dommage que vous laissiez ce commentaire intact… “Jean Michel Abrassart, ceinture noire en Aïkido et enseignant” …

    Dans quelle fédération enseignez vous ? A quel niveau donnez vous vos cours et depuis combien de temps svp ? Des diplômes ou certifications en Aïkido ?

    En outre, je pense que vous oubliez une chose essentielle, malgré votre attirance certaine certaines pratiques (et c’est votre droit légitime d’avoir des préférences et des opinions) : s’entrainer dans un Dojo ou sur un ring est une chose, Livrer un combat dans la rue ou dans un espace clos, un vrai combat je veux dire , est tout autre chose.
    La peur, l’excitation, la colère, la perte de ses moyens ou de ses réflexes, j’en passe… Une personne ayant fait deux semaines de boxe anglaise ou de kung fu, oui de pétanque aussi, peut sans problème être “efficace” contre une autre, pratiquante de kung fu, mmé ^^ ou JJB. Certaines de vos affirmation m’ont fait mal au sceptique(comme à ma pratique). C’est quelque chose que j’ai un peu de mal à entendre de la sphère sceptique/zététique/etc.

    Vous évoquez les arts martiaux comme l’on télécharge un module de mozilla à plusieurs moments.., c’est du moins mon ressenti après ce podcast, il est donc relatif 🙂

    De plus, toujours dans l’esprit que : Le nombre d’années ou de licences ne fait pas toujours l’efficacité ni la pertinence du pratiquant (j’aime l’idée d’étudiant, en effet je ne reconnais dans le terme Shihan qu’un modèle de forme (pas LE modèle, et je m’arrête à la forme, le geste, la biomécanique. Pour l’esprit et les valeurs, chacuns ses biais et préférences en effet.

    Enfin, une petite recherche me mena à un unique document vidéo où je vous ai vu pratiquer, daté de 2009, et il n’est pas à votre avantage techniquement parlant. Pas du tout, mais il est clair que vous n’étiez encore que novice, kohaï.

    Peut être encore une fois mon regard est subjectif, (effet kimoblouse blanche) : j’ai pratiqué le judo, le kick-boxing, le karaté, et l’aïkido, dans cet ordre, à partir de mes 5 ans. Ca pête livré comme celà. Mais cela ne donne aucune indication du nombre d’année, ou de sérieux dans ces études, de capacité, de pertinence, d'”efficacité”…

    Je ne suis expert dans aucuns de ces arts. Je vous rejoint sur les fake projections dont je n’ai jamais compris l’existence/complaisance/croyance ceci dit ^^

    Je suis un sceptique de naissance, mais je suis aussi limité par mon cerveau, mon physique et mes biais, tout comme vous 🙂

    Au plaisir de vous lire.
    Pascal Jeanselme.

  6. Jeanselme
    Jeanselme dit :

    Oulala navré pour ce post “dans la foulée” , sans corriger mes fautes d’orthographe et de grammaire ^^ Mais j’espère que je reste compréhensible ^^ Tout de même, je suis désolé pour la forme.
    Pascal

  7. L'équipe Scepticisme Scientifique
    L'équipe Scepticisme Scientifique dit :

    Bonjour Jeanselme,

    Merci pour le feedback. J’avoue que j’ai reçu énormément de feedback positif pour cette conférence. Il était donc intéressant d’en lire une critique. Si je peux me permettre, je pense qu’il n’est pas innocent qu’elle provienne d’un aïkidoka…

    En ce qui concerne mon niveau en tant que pratiquant, mon point de vue est que cela n’a pas grand rapport avec ma conférence! En effet, cette conférence se base principalement sur la littérature scientifique (les “martial art studies”). Quelque soit mon niveau en tant qu’individu, je ne pense pas que cela soit un argument valide pro- ou contra- ce que j’avance. Je n’ai d’ailleurs jamais évoqué mon niveau d’aïkido durant la conférence pour “prouver” ce que j’avançais.

    Ceci dit, pour répondre à la question, j’ai commencé les arts martiaux il y a 22 ans et l’aïkido il y a 20 ans. Il y a 11 ans de cela, j’ai obtenu ma ceinture noire en Belgique et je suis parti vivre au Japon peu après. J’y ai vécu 5 ans et j’y ai pratiqué l’aïkido pendant toute cette période. Cela fait donc maintenant 10 ans que j’ai ma ceinture noire. Je n’ai pas passé mon 2e Dan pour des raisons diverses, entre autres mon déménagement au Japon puis mon retour en Belgique. Voilà donc mon niveau.

    “il est clair que vous n’étiez encore que novice, kohaï.”

    Le professeur de japonais que je suis ne peut pas s’empêcher de vous corriger: le terme de kohai n’a rien à voir avec le niveau technique ou le grade d’un individu. En japonais, il porte uniquement sur le nombre d’années de pratique. Par conséquent, je suis donc forcément le kohai de toute personne qui a pratiqué plus de 20 ans l’aïkido (vu que j’en suis à ma 20e année de pratique) et le sempai de tous ceux qui ont moins de 20 ans de pratique. On est donc, nécessairement, toujours le kohai de quelqu’un d’autres, à moins d’être vraiment – vraiment – très âgé! Par exemple, je suis le senpai d’un ami à moi qui est arrivé après moi dans mon dojo, mais qui lui a passé son 2e Dan. Il a donc un grade plus élevé que le mien (indépendamment de la question de nos niveaux objectifs), mais il reste mon kohai malgré tout! Il n’est pas mon sempai parce qu’il est plus gradé…

    Quoi qu’il en soit, encore une fois, mon niveau n’a en réalité selon moi pas d’importance dans cette discussion. Je sais qu’il y a bien des gens qui ont un meilleur niveau que moi en aïkido. Il n’empêche que je suis très sceptique de leurs capacités en combat réel. Ceci dit, des vidéos de combats réels opposant un aikidoka à un adversaire dans la rue serait un élément de preuve intéressant. Si vous en avez à en proposer, je serais intéressé de les voir! Attention, je dis bien des combats réels, pas des mises en scène de “combats réels”. Bon courage pour en trouver…

    Cordialement,

    Jean-Michel

  8. Pascal Jeanselme
    Pascal Jeanselme dit :

    Merci pour votre réponse, Jean-Michel (sauf votre respect, appelez moi Pascal si vous le voulez-bien).

    Je suis conscient que les retours positifs sont agréables, et il est “naturel” qu’il en soit ainsi : posté ici ou dans le réseau sceptique. La critique (que j’espère constructive) de mon propos semble en effet peut être bien minoritaire, voire atypique ^^. J’ai un peu le même soucis avec d’autres personnages “public” sceptique. Personnages que j’apprécie au demeurant.

    Je suis aïkidoka pour l’heure, mais budoka serait un des adjectifs que je revendiquerai ; au sens large, je respecte toutes les pratiques et pratiquants. Le fond avant la forme si vous me suivez sur cette idée).

    En outre, je n’ai précisé ou revendiqué nulle part que l’aïkido serait est plus (in)efficace qu’un autre art, je crois. Je précise cela au cas où votre préambule ” je pense qu’il n’est pas innocent qu’elle provienne d’un aïkidoka… ” était dans ce sens 🙂

    J’ai été intéressé par le titre de votre podcast en navigant sur la toile, normal dirai-je ^^ j’ai un esprit critique, et suis pratiquant ^^.
    Mais je fais aussi de la cuisine, de la natation, je lis un peu et regarde YouPorn de temps en temps. Je ne consacre généralement que quelques heures par semaine à la pratique (4 à 8), et quasiment plus depuis deux ans (les joies de l’arthrose… Je confirme ! : Pratiquer les arts martiaux ne soigne, ni ne préserve pas forcément 😉

    Bref tout comme vous, l’aïkido n’est pas une activité à plein temps, l’investissement d’une vie : pas comme messieurs Léo Tamaki, Christian Tissier, monsieur X, et d’innombrables autres illustres inconnus. Mais j’aurais plus de complexe à interroger monsieur Etienne Klein dans son domaine par exemple. IlS me passionnent tout autant, mais j’ai conscience d’avoir une compréhension plus limitée en ce domaine (mais peut être ici suis-je biaisé).

    Je vais réécouter le podcast en entier afin de pointer plus précisément ce qui me dérangeais dans vos propos, j’aurais du y penser, et vous remercie de m’y inviter. J’en prendrai le temps dès que possible (je suis en formation tout le week-end).

    Dans cet intervalle : j’espère que vous n’avez pas mal (com)pris : “il est clair que vous n’étiez encore que novice, kohai.”

    Cela n’était pas une attaque personnelle, pas mon intention : QUE et Kohai n’était pas dans ce sens, restrictifs, ou me plaçant dans une position supérieure, auquel cas c’est une mauvaise formulation de ma part et je vous prie de m’en excuser.

    J’ai lu et entend fort bien que vous avez habité le japon et en maitrisez la langue et ses nuances. Si vous le permettez, entendons nous sur le principe que l’interprétation d’une couleur, d’une saveur, du sens et/ou de la portée d’un mot peut différer d’un être à l’autre (subjectivité, perception, histoire personnelle, etc). Même si ces derniers sont définis dans un cadre (dictionnaire, longueur d’onde, etc).
    Je m’efforce d’utiliser le vocabulaire dont je dispose (limité), tout en essayant d’exprimer au mieux mes idées (si vous dîtes limitées aussi ça ne serai pas gentil 🙁 ^^.
    J’espère que vous ne me reprendrez pas trop souvent sur ce point. L’ultra précision du terme.
    Pour exemple, je ne suis pas en capacité de vous donner l’étymologie de “kohai”, ou l’histoire et les nuances de ce mot. Mais je cherchais à lui donner le sens “d’étudiant moins avancé” (c’est le sens que j’ai compris de ce mot du moins, peut être à tors).
    Si nous ne parvenons pas à nous rapprocher l’un l’autre sur ce degré de “bienveillance”, d’effort de compréhension de “l’autre” nous aurons du mal à échanger utilement je crois.
    Un exemple : une évidence : oui, il existe plus petit et plus grand que moi, plus fort et plus faible, plus âgé et plus jeune ^^ Nous sommes d’accord 😉

    Je n’ai pas d’animosité envers vous, je cherche à vous comprendre, et tenter de vous expliquer mon point de vue. Et j’ai cru entendre plusieurs fois ce que Je pense être du ressenti personnel et non une vérité scientifique, consensus général, établi, pour reprendre une notion (épistémologie) qui nous est chère à tous deux je crois.

    Deux dernière choses avant de partir bosser, vous ne développez pas l’argument du stress que j’évoque, en rapport à l'(in)efficacité d’un art, mais tout autant d’un homme/d’une femme pratiquante.

    Et il me semble que votre niveau de pratique est “évidemment” pertinent et à indiquer (sans prétentions crasse bien entendu) lorsque vous donnez des conseils à des novices intéressés par les pratiques martiales, ou que vous vous exprimez sur le sujet sur plusieurs émissions/heures, en dehors de votre salon mais bien à l’attention d’un public large (c’est du moins l’intention je crois ?).

    A bientôt Jean-Michel, dès que j’aurais pris le temps de relever précisément nos points de “discordances”. Et merci pour votre retour.

    Cordialement, Pascal.

  9. Pascal Jeanselme
    Pascal Jeanselme dit :

    Bonjour/soir,

    Navré pour ce retour tardif. Je ne suis pas senseï, et encore moins maître de mon temps 🙂

    Et merci de m’en avoir laissé afin de revenir vers vous. Même si mon argumentation ne concerne qu’une partie du podcast pour le moment. J’espère que mon côté “tel minute, tel parole” ne vous choquera pas dans sa présentation. Je ne cherche pas le “j’accuse” ! ou à démonter tous vos propos.
    La forme que j’emploie peu sembler parfois agressive, ce n’est pas mon intention, d’où cette précision ^^ , mais bien à vous indiquer ce qui m’est venu en tête dès le début de ce podcast. A la lecture de sa présentation et du filtre zététique/sceptique/épistémologique que j’attendais dans le traitement du sujet.

    1 min 06 : “Ceinture noire, première dan d’Aïkido”.
    Il s’agit ici d’un pléonasme qu’il n’est pas inutile d’éclaircir pour le “grand public”. La ceinture noire = Le premier Dan = Shodan désigne exactement le même niveau de pratique/maîtrise.
    C’est à dire “Le début de l’étude réelle” d’un art martial. Le présupposé de l’obtention de ce grade/ceinture étant que l’étudiant connaisse de manières correcte et précise les formes (les techniques de bases) de son art. Le premier palier de l’étude pourrai t on dire.
    Nous serons d’accord sur ce point j’imagine : l’objectivité n’étant pas de ce monde, et les humains ayant une forte propension à se biaiser seuls, ou accompagnés : la corrélation entre le niveau de pratique annoncée, ou une “réussite” lors d’un passage de grade ET la compétence réelle, l’exécution correcte et la maitrise des présupposé n’est pas toujours exacte/vérifiée 🙂

    2 min 10 : Il serait utile, j’insiste sur ce point, d’avoir une idée de votre niveau de pratique. Le nombre d’année n’étant pas une variable/indication suffisante/satisfaisante.
    La vidéo à le mérite de faire apparaître très rapidement la qualité des placements, de l’exécution, l’attitude, la distance, et entre autre la forme que vous pratiquez. Ce sont des informations, confirmations de votre “pertinence” en tant que pratiquant qui me paraissent essentielles lorsque vous sortez du cadre de la conférence “scientifique”, basée sur les travaux et la méthodologie de pratiquants chercheurs, pour rentrer dans le conseil et la critique de l'(in)efficacité d’un art martial. Je ne parle bien entendu pas de la projection à distance ou du Kaméha méhaaaAAAA 🙂 Ils font consensus chez les pratiquants “honnêtes” je crois.

    3 min 25 : “Je savais que c’était pas très efficace”. De quelle manière étiez-vous arrivé à cette conclusion ou postulat de départ ?
    3 min 30 : “Je n’aime pas avoir mal en fait” – impact comique certain, mais bon… Quelle est votre intention, dans ces cinq secondes préalables à votre intervention ?

    3 min 50 : “Les douleurs des clés ne sont pas similaire aux impacts des coups portés.”
    C’est un axe ESSENTIEL de l’aïkido que le travail d’Uke et Tori. Se préserver, et préserver son partenaire, sans une trop forte complaisance.
    Si en Karaté l’on peut recevoir un atemi/tsuki un peu pêchu (cela dépend aussi de votre niveau de sensibilité, sans offenses), difficile de se remettre aussi facilement d’une luxation, d’un membre déboité, d’un coup de bokken ou de Jo, j’en passe. C’est une des raisons pour lesquelles l’Aïkido (fort heureusement) ne figure pas au palmarès des “Sports Martiaux Olympiques” (/avis personnel).

    A l’écoute de ceci déjà, me concernant, vous ne bénéficiez plus d’un capital confiance intact sur votre ressenti quant à l’art que vous semblez pratiquer depuis des années, et enseigner. Encore une fois, ce n’est pas une attaque personnelle, mais bien le niveau de mon biais de confirmation vous concernant sur la pratique de l’Aïkido.

    4 Min 00 : Du concret : “Martial art studies”. La partie “méthodologie scientifique” qui m’intéresse beaucoup également, et me fais rester à votre écoute.

    Paul Bowman de l’université de Cardiff est le principal instigateur de la discipline. Google is my friend :

    (2010) – https://books.google.fr/books/about/Theorizing_Bruce_Lee.html?id=f22p4HU9Q8IC&source=kp_cover&redir_esc=y
    (2013) – https://books.google.fr/books/about/Bruce_Lee_Treasures.html?id=_PNCmQEACAAJ&source=kp_cover&redir_esc=y
    (2013) – https://books.google.fr/books/about/Beyond_Bruce_Lee.html?id=CbYYNTXRHgMC&source=kp_cover&redir_esc=y
    (2015) – https://books.google.fr/books/about/Martial_Arts_Studies.html?id=UL-8rQEACAAJ&source=kp_cover&redir_esc=y
    (2016) – https://books.google.fr/books/about/Mythologies_of_Martial_Arts.html?id=0kqMDAEACAAJ&source=kp_cover&redir_esc=y
    (2017) – https://www.cardiff.ac.uk/news/view/541129-mythologies-of-martial-arts-is-published

    En effet, il est aussi un promoteur actif de cette “discipline”. Je n’ai encore rien lu de ce pratiquant/scientifique, mais force est de constater qu’il a beaucoup à dire sur le sujet. C’est une bonne chose, mais la fréquence de ces éditions me font biaisement penser à une niche de marché. Je vérifierai lorsque j’en aurai le temps et le budget. Histoire de me faire une opinion moins connotée.

    5 Min 04 : Vous parlez de médecine, impact (traumatismes) sur le cerveau des boxeurs, ok.
    Mais vous enchainez par : “Le combat avec des sabres laser… art martial ou pas… ?”, Mortal Kombat ? et à la suite “Es ce que cela va faire un meilleur être humain comme “on” pense que certains arts martiaux peuvent le faire”…
    Plusieurs gênes pour moi : l’utilisation récurrente du “On”.
    Mais aussi que j’avais présupposé des études sur la biomécanique par exemple, et non le croisement de thèmes philosophiques et un eu tirés par les cheveux (ou casque de stormtrooper) qui certes ont probablement un intérêt. Mais je n’en vois pas avec le sujet annoncé du podcast.

    De plus, si la pratique d’un art martial ou d’un sport de combat ne garantie pas que l’on devienne un “meilleur être humain”, (quel raccourci), je veux croire (biais) que l’adhésion et la pratique (!) de certaines valeurs morales peuvent y contribuer, sans aucuns doutes.
    Reste à définir quelles “valeurs morales” et ce qu’est “un meilleur être humain” .)

    5 min 50 : “Et donc évidemment notre image de la violence et des combats réels sont très très influencés par le cinéma”.
    Par sûr que ce soit partout le cas dans le monde, non. Une étude sur maître Yoda et ces propos un peu généraux (“on” “notre”) ?
    “Maitre Yoda un des personnages qui a le plus influencé notre perception des maîtres d’art martiaux à l’heure actuelle”… Je veux bien vous croire, mais où ? à Paris ? à Bruxelles ? Dans les écoles dont les élèves ont pu visionner les Star War entre les années 1977 et 2017 ?

    6 min 18 : “Toute une imagerie qu'”on” a autour des arts martiaux”.
    Non une fois encore, je crois que vous faîtes de votre opinion, de votre expérience (sans doute partagée ok), une généralité.

    6 min 22 : Gillian Russell (philosophe) – https://www.amazon.fr/Martial-Arts-Philosophy-Beating-Nothingness-ebook/dp/B0048EKLW6

    7 Min 04 : en tant que sceptique on verra ce qu’ “on” en pense. Oui. Bien que je converge dans le sens qu’il y a des croyances irrationnelles liées aux arts martiaux.
    De là à parler de religion, “on ira à son club de judo, karaté, aïkido comme on ira à l’église”. Le scepticisme, la zététique souffrent aussi de ce type de postulat/amalgame par les non croyants/pratiquants je crois. Ce n’est hélas pas caractéristique des arts martiaux et l’on peut étendre ce triste constat à de nombreux autres domaines. Nous sommes d’accord sur ce point.
    Et je vous confie que personnellement, le biais de cet auteur nuis gravement à mon intérêt pour son travail, en 2 secondes. Je ne creuserais certainement pas plus le concernant. Pas le temps.

    7 min 46 : “Forcément quand on fait des arts martiaux “on” va s’y investir pendant de très longues années”. Non. Un an, deux, c’est possible. Y revenir après dix ans aussi. Et une fois encore, le temps de pratique n’est pas forcément gage d’efficacité ou de maitrise, votre aptitude, votre investissement. Ces variables s’appliquent forcément aussi à vos partenaires, vos senseïs/enseignants.

    8 min 21 : “ce n’était probablement pas mon cas” (sourire)

    8 min 30 : “si tu fais ça, ton adversaire va faire ça, et donc tu va gagner le combat”.
    Encore l’emploi du “On”, du “Nous”, et à l’écoute de ces généralités, les maîtres que vous évoquez n’ont : soit pas les qualités requises pour enseigner (humilité, sens de l’adaptabilité, conscience que rien n’est figé ou pré-programmé, entre autre), soit voulu simplifier pour le novice afin que celui -ci soit motivé à maitriser correctement un mouvement ou une technique. Ce sont les explications que j’envisage à cette sottise dogmatique tout du moins.
    “si ton maître le dit de toute façon c’est vrai” ; “et donc “tu” crois en la véracité de la technique” et c’est parti pour cinq ans avant la ceinture noire.” etc.

    Non. “Je” ne crois pas mon maître sur parole, mais “je” considère avec intérêt et respect son enseignement. J’éprouve ses techniques, une fois maîtrisée. De plus je suis curieux, je n’apprends pas bêtement. Enfin, pour certains quatre ans suffiront pour atteindre le niveau de Shodan, même moins. D’autre n’obtiendront le grade, la ceinture, qu’après sept ou huit ans, et parfois, ne nous voilons pas la face aux : plus à titre d’encouragement ou de récompense pour leur persévérance, investissement, comportement/attitude. Parcequ’un art martial est aussi une philosophie, moins qu’une religion pour moi tout du moins (même si quelques uns s’en inspire ou que leurs créateurs en était pétris. A l’instar des antibiotique, ceci n’est pas automatique.

    9 Min 06 jusqu’à 9 min 30 : Non. Tous les pratiquants d’art martiaux ne sont pas autant satisfaits (biais de confirmation ?) par leur pratique. Beaucoup de shodan, nidan, sandan,…, partent s’enrichir d’autres arts, et éprouver leurs “bases” entre autre.

    9 Min 30 : “respect excessif pour les senseïs”. Encore un amalgame je crois. Du respect, cela me paraît constitutif et à la base de l’enseignement des arts martiaux, des budō. Qu’il soit excessif ? Ce n’est pas le cas partout, et pour tous les pratiquants, ni accepté par tous les senseïs/enseignants, heureusement…

    Ne pensez vous pas que vous prenez les pratiquants/enseignants d’arts martiaux pour de gentils benêts / béni oui oui parfois dans vos propos ? A tout le moins certaines de vos formulations me semblent très générales, maladroites.

    Je m’arrête ici pour ce soir. Ces dix minutes illustrent (pour moi) ce que j’entends depuis le départ comme l’expression de vos ressentis, expériences, conclusions personnelles.
    Et non le fruit d’ études épistémologiques, “martial arts studies”. Je n’y trouve pas non plus, pour ce préambule, l’introduction d’arguments solides attestant ou non de l'(in)efficacité des arts martiaux.
    Sans vouloir être offensant encore une fois.

    A bientôt Jean-Michel.

    Respectueusement, et néanmoins cordialement,
    Pascal.

  10. Pascal Jeanselme
    Pascal Jeanselme dit :

    La vidéo date un peu, et les réserves dans les commentaires sont forts pertinents.
    Mais voici ce que je pourrais considérer comme participant des “martial art studies” (du moins une approche plus épistémologique que de parler de sabre laser, piste philosophique, ou disserter sur les capacités magiques que l’on prête ou non à tel grand nom… disparu ^^, etc..).

    https://www.facebook.com/271121123238229/videos/285058818511126/?hc_ref=NEWSFEED

  11. L'équipe Scepticisme Scientifique
    L'équipe Scepticisme Scientifique dit :

    Pascal,

    Je repose ma question de départ (voir mon dernier commentaire):

    “Ceci dit, des vidéos de combats réels opposant un aikidoka à un adversaire dans la rue serait un élément de preuve intéressant. Si vous en avez à en proposer, je serais intéressé de les voir! Attention, je dis bien des combats réels, pas des mises en scène de “combats réels”. Bon courage pour en trouver…”.

    J’attends toujours!

    Si tu veux défendre l’idée que l’aïkido est efficace en combat réel, c’est ça que tu dois me fournir, pas une liste de liens des écrits de Paul Bowman (que j’ai lu pour la plupart, pour rappel je le mentionne dans ma conférence!), ni une vidéo qui n’a absolument rien à voir avec une vidéo de combat réel…

    Mon impression est que tu pars dans tous les sens (stratégie du mille-feuille argumentatif) sans défendre réellement la position que tu prétendais défendre au début de la conversation, c’est-à-dire que l’aïkido est efficace en combat réel.

    De toute façon, je ne te demandais pas d’argumenter, je te demandais de fournir des vidéos de combats réels avec des combattants qui utilisent des techniques d’aïkido! Voici par exemple une vidéo d’un policier qui utilise du Ju-Jitsu Brézilien en combat réel:

    https://youtu.be/HlpX1DwEB1k

    C’est ce genre de vidéos qui prouvent l’efficacité du Jiu-Jitsu Brésilien en combat réel. Il y en a des dizaines et des dizaines sur le net. Idem pour la boxe. Si tu veux prouver l’efficacité de l’aïkido, tu sais ce qu’il te reste à faire.

    Cordialement,

    Jean-Michel

  12. Pascal Jeanselme
    Pascal Jeanselme dit :

    Bonjour Jean-Michel !

    Heureux que tu prennes le temps de me répondre .) Peut être les deux dernières relances (qui ont disparues de ton blogs) en sont un peu la cause. Pas de soucis…, c’est toi le patron dans ton salon.

    Si tu “attends toujours !” que je trouve des vidéos attestant de l’efficacité de l’Aïkido en combat réel, c’est probablement que tu es resté sur TA propre idée (fausse hélas) que je défendais cela non ??
    C’est amusant que tu restes sur ton pré supposé (Biais ?  ^^).  Alors que je t’ai déjà dis que tu te trompais là dessus, Voir la réponse à ton commentaire  :

    “En outre, je n’ai précisé ou revendiqué nulle part que l’aïkido serait / est plus (in)efficace qu’un autre art, je crois.” (3 juin 2017 à 7h29)

    Non, je suis intervenu sur ta page pour te signaler aimablement, dans ma première intention tout du moins, que tu faisais des généralités, des amalgames et que tes ressentis personnels n’étaient en rien une science que tu pouvais appuyer sur les “Martial art Studies” loufoques que tu cites à plusieurs reprises  🙂

    Non tu préfères rester sur ton présupposé. Et répondre quoi à toutes les idées que j’ai développé depuis le début du mois ??

    Partir dans tous les sens ?  Alors que je reprends chronologiquement ton discours qui se veut éclairé.
    Défendre la position que je prétendais défendre ?    à mon tour, bon courage pour trouver l’idée que je défende l’aïkido dans mes phrases Jean-Michel…  Non, du tout… Je parle des arts martiaux en général, de toi, et de tes assertions.

    Si le temps que j’ai passé à te citer et argumenter ma pensée est largement plus commode d’être balayé par la carte +10 bouclier magique = argument du “mille feuille”   (se marre…)  libre à toi bien entendu… Chacun ses œillères.

    Il faut une certaine volonté, une ouverture, de la souplesse pour arriver à se regarder le nombril. Et appliquer à soi même ce que “l’on” a la prétention à déceler chez les autres.
    Ici encore je trouve que tu as un soucis d’humilité, de posture, d’attitude et de distance. Un lien fort entre la psychologie et les budo tu ne trouves pas ? (Tout diplômé que “l’on” soit 😉

    Comme c’est facile….  Le mille feuilles.
    Ceci dit, je suis lecteur de G. Bronner aussi. Et même si je n’ai pas “vocation” à en faire un gagne pain  😉   j’ai quelques aptitude à l’esprit critique moi aussi (auto complaisance ? narcissisme ? ^^)

    Un petit rappel de ce qu’est l’effet mille feuille histoire qu’il ne devienne pas juste une carte à jouer lorsque tu ne sais pas quoi dire :

    La démocratie des Crédules (p.90) :
    Effet Fort : du nom de Charles Fort, auteur américain de textes sur le paranormal. L’ « effet Fort » est un discours dans lequel chacun des arguments, pris séparément, est très faible, mais l’ensemble paraît convaincant comme un faisceau d’indices peut l’être : il s’agit d’un « millefeuille argumentatif »

    Je pourrai aussi, en bon psychologue (de comptoir), rechercher les définitions qui collerai plus ou moins à mes arguments mais tu n’es, lisiblement, pas en de bonnes dispositions pour discuter, pour échanger.

    Enfin, excuses moi, mais je ne joue pas de stratégies…., nul besoin. Tu es suffisamment habile pour te décrédibiliser tout seul à mes yeux de sceptique du moins.

    Un dernier exemple que tu ne voudras/pourras sans doutes pas voir : Une vidéo de YouTube !
    pour appuyer tes positions, tes croyances, tes ressentis pour “démontrer” l’utilité du JJB en combat réel.
    “Il y en a des dizaines et des dizaines sur le net. Idem pour la boxe. Si tu veux prouver l’efficacité de l’aïkido, tu sais ce qu’il te reste à faire.”

    Chercher des vidéos mais oui !! Pfiou la claque…
    Encore une fois je suis impressionné par ton niveau d’argumentation. Ta capacité à répondre à mes argumentations, à mes idées… Ce que tu présentes crânement comme  Martial art Studies.
    Et à mon sens en conclusion, ce que tu peux apporter à la diffusion au plus grand nombre, bienveillante, non dogmatique et satisfaite, de l’esprit critique / sceptique, dans le domaine des arts martiaux à tout le moins.

    You WIN !! Je te prie de bien vouloir m’excuser d’avoir douté de toi.

    Je constate à nouveau, fréquentant la sphère depuis peu, que Zesthétisme et Abstraction mentale ont encore de beaux jours devant eux. Pour le bonheur et les valeur$ des professionnels de la profession probablement aussi un petit peu 😉

  13. L'équipe Scepticisme Scientifique
    L'équipe Scepticisme Scientifique dit :

    Bonjour Pascal,

    (écrit par Pascal sur le mode ironique): “Je constate à nouveau, fréquentant la sphère depuis peu, que Zesthétisme et Abstraction mentale ont encore de beaux jours devant eux.”

    Sais-tu que j’ai une maîtrise en philosophie, en plus de mon doctorat en psychologie? Je trouve par conséquent cette remarque particulièrement hilarante. Mort de rire!

    En tout cas je suis content que tu ais admis que tu ne peux pas prouver l’efficacité de l’aïkido en combat réel. CQFD.

    Pour le reste, je ne prends pas le temps de répondre en détail à ton mille-feuille argumentatif parce que je n’en vois tout simplement pas l’intérêt. Tu as depuis le départ une idée fixe, qui est que tu dois “me faire la leçon”, m’expliquer en quoi je ne suis pas “un bon sceptique”. Des personnes comme toi, j’en ai rencontré des dizaines et des dizaines dans ma carrière de sceptique. Tu n’es ni le premier, ni le dernier. Des gens qui pensent qu’ils sont des meilleurs sceptiques que les autres et qui aiment faire la leçon (qui ont un “gros cou”, pour le dire autrement), c’est une espèce malheureusement courante dans la communauté zététique.

    J’y vois particulièrement ton inexpérience de la communauté sceptique (que tu confirmes en écrivant “fréquentant la sphère depuis peu”).

    Par conséquent, je sais fort bien que cette discussion est une perte de temps, puisque tu n’es pas venu réellement dialoguer avec moi, mais “me faire la leçon”. Pour moi, tu peux penser franchement ce que tu veux, cela n’a absolument aucune importance: je n’ai absolument rien à prouver, contrairement à toi: quelles sont tes publications académiques et/ou tes réalisations dans le cadre de la communauté sceptique?

    Ceci dit, si tu aimes à penser que tu es un “meilleur sceptique que les autres”, je te laisse aisément ce fantasme… Simplement, depuis ma perspective, il est clair que tu as encore beaucoup de chose à apprendre en matière de pensée critique!

    Et si un jour tu as véritablement envie d’échanger des idées, ce sera alors avec plaisir!

    Bonne continuation,

    Jean-Michel

Répondre

Se joindre à la discussion ?
Vous êtes libre de contribuer !

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *