5 réponses
  1. Serge Bret-Morel
    Serge Bret-Morel says:

    Merci Jean-Michel pour ce podcast, je n’ai jamais pris le temps de lire ou écouter Renaud Evrard auparavant et suis donc très heureux de cette occasion.
    J’aimerais faire quelques remarques et lui poser quelques questions (chronologiques par rapport au podcast) et serai très heureux s’il peut y réagir.
    1) A propos de la notion d’extraordinaire.
    Au-delà de l’effet de style de la phrase du titre, la maxime ne s’adresse-t-elle pas différemment aux tenants des croyances et aux sceptiques / scientifiques ? En effet, les critères de validation de l’extraordinaire ésotérico-paranormal relèvent en majorité de l’intériorité, du témoignage, de la croyance, du biais d’observation, en cela elles sont aisément critiquables. Cela revient donc à demander aux tenants de produire des preuves extraordinaires par rapport à celles qu’ils produisent habituellement. Extraordinaires, peut-être, dans le sens d’incontestables. Dans son Paranormal (Réflexions, point 2), Broch explique a propos de la maxime « une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire » que « plus les allégations sortent du cadre connu, plus les étais doivent être solides et les vérifications poussées ». Cela revient donc à imposer une méthode à un public qui en général n’en a pas.
    Du point de vue des sciences, maintenant, il n’y a pas vraiment de preuve extraordinaire, il y a à la rigueur des preuves spectaculaires mais on est dans un autre registre. C’est pourquoi je rejoins Jean-Michel. Oui, une preuve ordinaire suffirait dans le sens où toute preuve nouvelle est extraordinaire dans sa nouveauté mais pas dans sa nature. A la rigueur le protocole est-il extraordinairement sérieux, complexe, mais le résultat en lui-même pas forcément.
    Ne pensez-vous pas qu’il est intéressant d’appliquer la maxime différemment selon le public visé ?
    2) Ensuite, à propos des connaissances qu’il faudrait laisser à l’entrée du laboratoire afin de ne pas être trompé par ses préjugés, n’est-ce pas un vœu pieu qui relève de la philosophie, voire de la métaphysique, plus que de la démarche scientifique ? En effet, toute observation scientifique est construite, elle n’est pas immédiate, le poids des paradigmes présents est nécessaire et assumé. D’ailleurs, celui qui fait une observation scientifique en se dégageant « des préjugés habituels », pour l’interpréter via ses nouvelles idées, commettrait la même erreur : il remplacerait des préjugés habituels par des préjugés nouveaux (ses hypothèses nouvelles). Une observation « sans préjugé » est une observation immédiate, donc peu sérieuse. Vous ne le pensez pas ? C’est un problème habituel chez les tenants victimes souvent du biais de confirmation. Mais cela n’empêche jamais d’envisager que dans les millénaires qui viennent les connaissances vont encore évoluer bien au-delà de ce que l’on peut imaginer. C’est même ce qui fonde la recherche scientifique qui, sinon, n’aurait qu’un intérêt technique.
    3) Justement, afin d’examiner rationnellement une expérimentation, il faut se référer à son expérience des biais : comment se passer de la connaissance des biais pour ne pas être victime des biais ? Ne pensez-vous pas qu’en abandonnant « tout préjugé » à l’entrée du laboratoire on abandonne de fait l’esprit critique lui-même, lequel s’appuie sur notre expérience ? J’ajoute enfin que la science ne se fait pas qu’en laboratoire, d’où par exemple la présence nécessaire d’un prestidigitateur professionnel lors de certaines expérimentations sceptiques. Son expérience, donc ses connaissances, sont indispensables pour ne pas être trompé. Une observation ne peut plus être immédiate, aujourd’hui. Bien sûr, il faut laisser les interprétations de côté, mais pas les connaissances, c’est la difficulté. Mais c’est pourquoi la notion de « préjugé » me semble difficile à appliquer ici. La notion d’opinion préconçue me semble plus adéquate pour définir de quoi on parle car on ne peut pas qualifier systématiquement une connaissance d’opinion, à moins de s’autoriser au relativisme dur des connaissances ou que considérer que toute découverte réfute l’état antérieur de la connaissance, ce qui est un raccourci (voir mon commentaire plus bas à propors d’Aristote, Kepler, Newton et Einstein). Quelle différence faites-vous entre opinion préconçue et préjugé à propos de la démarche scientifique ?
    4) Sinon, à propos du critère de résultat significatif d’une expérimentation sur le psy qui devrait être plus bas que 5%, ne faut-il pas introduire ici la question de la causalité ? En science, on étudie des phénomènes dont les causes sont connues, ce qui permet de délimiter les biais (même si ce n’est pas parfait) au point d’assurer un calcul de probabilités. Avec le parapsy on étudie des phénomènes potentiels, d’une part, mais surtout (par définition) dont on ne connait pas la nature, malgré des modèles. Puisqu’il n’y a pas de causalité à imaginer, il est tout à fait naturel d’en déduire que l’on ne peut pas définir les biais inhérents au phénomène, s’il existe. En cela, il ne me semble pas étonnant, sur le principe, qu’on demande un résultat plus bas que les 5% habituels alors qu’aucun modèle ne permet de définir des biais. Ces biais inconnus font naturellement augmenter la probabilité de réussite d’une expérience au-dessus de 5% . Par contre, je ne sais pas comment calculer un autre seuil. Ne pensez-vous pas qu’une sorte de sécurité statistique doive être souhaitée, sinon prise, pour des tests de phénomènes dont on ne connait pas la nature, donc les biais inhérents ?
    5) A propos de l’exemple de la carte et du territoire, j’aimerais compléter le champ de questionnement en ajoutant la dimension de l’imaginaire. Dans le domaine du paranormal on ne vogue pas seulement entre la carte et le territoire, on vogue aussi (souvent, toujours ?) dans l’imaginaire (la logique appliquée à des prémisses fausses). Il ne faut donc pas seulement être sévère avec les limites de l’approche scientifique, qui sont bien réelles, il me semble qu’il faut aussi placer en perspective les limites de l’approche non scientifique. Sinon on en reste au procès à charge mais on risque surtout de ne pas mesurer l’importance de certaines erreurs à ne pas commettre (pour éviter d’être dans l’imaginaire). Autrement dit, l’approche naïvement positiviste de la science est bien sûr à critiquer mais on ne peut pas s’affranchir d’une autre question : quel critère permet de savoir si, au moins, on se situe entre la carte et le territoire et pas dans l’imaginaire ? Les précautions scientifiques que vous dénoncez à ce moment-là ne sont-elles pas des sécurités qui, certes, ne permettent pas toujours de réussir (dégâts collatéraux), mais permettent de se tromper d’interprétations moins souvent ?
    6) Vous demandez ensuite « Qui peut dire que la physique quantique n’est pas extraordinaire ? ». J’aimerais vous répondre par une autre question : qui peut dire que la physique newtonienne n’est pas extraordinaire ? En fait, aujourd’hui elle n’est plus extraordinaire, mais elle l’a été au moment de sa publication et pendant longtemps. Elle l’est aussi pour les lycéens qui la découvrent dans leur programme. Dans cette optique, pourquoi la physique quantique serait-elle encore extraordinaire dans cent ans ? Ou deux cents ans ? Si elle ne l’est plus, cela signifiera-t-il que, finalement, elle ne l’est pas ? Je pense que extraordinaire n’est pas équivalent à nouveau ou surprenant, ou alors c’est de la nouveauté qui dure, à laquelle on ne s’habitue pas. Et il est trop tôt pour la physique quantique. Vous ne le croyez pas ?

    En tout cas, merci à tous les deux pour vos échanges.

    Je précise enfin que je suis membre du bureau de l’observatoire zététique (Grenoble).

  2. Serge Bret-Morel
    Serge Bret-Morel says:

    J’aimerais ajouter juste deux commentaires sur deux points du podcast.
    1) à la 28ème minute : Jean-Michel tu parles d’une idée « PK » permettant d’envisager l’inversion de la flèche causalité et/ou de la temporalité avec comme illustration le fait que les gens sont plus de bonne humeur quand il fait beau. L’interprétation habituelle est que puisqu’il fait beau les gens sont de bonne humeur. Or, d’après cette interprétation d’inversion de la flèche de causalité dans le temps, les gens pourraient être de bonne humeur en pressentant en quelque sorte le beau temps qui arrive. Donc finalement la bonne humeur deviendrait la cause du beau temps, si j’ai bien compris. Or, si les gens ont pressenti le beau temps, c’est bien que le beau temps cause toujours leur bonne humeur, la différence est juste qu’ils le sont avant que ne se produise le beau temps, non ? Mais le fait qu’ils soient de bonne humeur avant le beau temps n’implique pas alors qu’ils le causent puisque la flèche de causalité a été inversée : s’ils ont pressenti le beau temps, il y ont donc réagi et le beau temps cause bien la bonne humeur. La différence est que cela se produit plus tôt. Or, le principe de causalité n’impliqe pas seulement que la cause précède l’effet, il implique aussi que la cause « cause » l’effet. Je ne comprends donc pas ton exemple 🙂 .

    2) Une remarque enfin pour la 49ème minute du podcast : on peut dire que Newton a invalidé Aristote qui postulait que la physique terrestre n’était pas applicable à aux astres mais on ne peut pas dire de la même façon que Newton a été invalidé par Einstein stricto senso. Oui, l’idée de Newton d’un espace et d’un temps invariables et indépendants a été invalidée par Einstein. Mais les équations de Newton restent valables jusqu’à une certaine approximation bien suffisante pour être encore utilisées aujourd’hui par des astronomes. Ce n’est pas si mal pour des lois qui auraient été réfutées au plein sens du terme. De la même façon, Ainsi, Kepler a été invalidé par Newton dans son idée que le soleil poussait les planètes (force motrice) alors qu’il les attire, mais les 3 lois de Kepler sont toujours là et sont aussi utilisées par les astronomes.
    Et puis, même Newton n’acceptait pas l’idée qu’une force comme la gravitation puisse relier deux corps sans agent, il avait donc un minimum de recul avec ses découvertes, contrairement à Aristote. Newton considérait aussi qu’il était monté sur les épaules des géants qui l’avaient précédé (Copernic, Kepler et Galilée entre autres).
    C’est donc surtout l’interprétation du monde par Newton qui a été réfutée par Einstein (espace-temps, relativité, etc.) mais Newton n’a pas été réfuté intégralement. Contrairement à Aristote, pour ce qui est de l’astronomie.
    On réfute plus des hypothèses au coup par coup qu’une œuvre tout entière, ce qui évite le paradoxe, non ?
    Amicalement,

  3. admin
    admin says:

    Bonjour Serge,

    Merci pour les remarques et questions.

    Quelques réponses en vrac:

    En ce qui concerne le point 1. que tu adresses à Renaud:

    Je pense qu’il faut être très clair sur le fait que le débat portait spécifiquement sur la parapsychologie expérimentale (c’est-à-dire celle qui est publiée dans des revues scientifiques à comité de lecture; voir les publications de la Parapsychological Association et de la Society for Psychical Research) et pas de la voyante du coin ou les milieux Nouvel Age.

    La question de fond était la suivante:

    Les parapsychologues produisent des résultats qui seraient suffisant pour prouver une hypothèse en psychologie scientifique; or les sceptiques les rejettent néanmoins au nom du fait qu’il faudrait des preuves extraordinaires pour prouver le paranormal. Renaud est contre ce double standard. Pour illustrer, prenons cette citation du sceptique Richard Wiseman a propos de la vision à distance (ici):

    « I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven, but begs the question: do we need higher standards of evidence when we study the paranormal? I think we do. If I said that there is a red car outside my house, you would probably believe me. But if I said that a UFO had just landed, you’d probably want a lot more evidence. Because remote viewing is such an outlandish claim that will revolutionise the world, we need overwhelming evidence before we draw any conclusions. Right now we don’t have that evidence. »

    Richard Wiseman explicite ici bien que selon les standards habituels de la science (je préciserais de la psychologie scientifique), il faudrait accepter l’existence de la vision à distance, mais qu’il la rejette au nom du fait qu’il faudrait des preuves extraordinaires. Encore une fois, c’est contre ce double standard que Renaud argumentait.

    Tu écris: C’est pourquoi je rejoins Jean-Michel. Oui, une preuve ordinaire suffirait. OK, mais alors cela implique que la parapsychologie expérimentale ayant fourni des preuves ordinaires (selon les standards de la psychologie), alors il faut accepter l’existence du psi (en tout cas pour le protocole Ganzfeld, la prémonition, etc.). Je ne pense pas que beaucoup de zététiciens seront d’accord avec ça.

    En ce qui concerne le point 1. que tu m’adresses:

    En éditant le podcast je me suis rendu compte que j’avais été très peu clair dans mon explication de cet argument. J’avoue avoir même hésité à enlever ce passage, mais je l’ai finalement conservé pour maintenir l’intégrité du flux de la discussion.

    Donc reprenons mon explication…

    Les phénomènes de prémonition sont par définition des phénomènes où la cause se produit temporellement après la conséquence; ou si tu préfères la conséquence se produit temporellement avant la cause.

    La question de fond est de savoir s’il serait possible d’avoir une science (particulièrement la psychologie scientifique) avec des flèches de causalité qui remontent vers le passé. C’est une question similaire à la question: est-il possible d’avoir une science du surnaturel. Par exemple, est-il possible de prouver scientifiquement l’existence de Dieu ou d’une après-vie. C’est honnêtement une question que je me pose. Je ne suis pas convaincu qu’il soit possible de faire de la psychologie scientifique si on ouvre cette possibilité. Cela ne veut pas dire que la prémonition n’existe pas, mais que ce serait peut-être une limite épistémique.

    Si on peut commencer à dire qu’il est possible que « la cause se produit temporellement après la conséquence », cela s’applique à énormément d’expériences de psychologie, pas uniquement aux expériences sur la prémonition de Bem. D’où mon exemple du climat et de l’état psychologique des gens. Notre épistémologie actuelle nous dit que la cause est ce qui précède temporellement, donc s’il fait beau et qu’ensuite les gens sont plus heureux, on conclura que c’est le beau temps qui a causé le fait que les gens sont heureux. Mais si on ouvre la possibilité d’une inversion causale de la flèche du temps, on pourra faire l’hypothèse que c’est le fait que les gens sont heureux qui a causé le beau temps.

    C’est ce principe épistémologique que viole la conclusion de la recherche de Bem. Il aurait dû au contraire conclure à un effet de psychokinèse (PK): au lieu d’une prémonition, ce serait la psyché des participants qui aurait influencé l’ordinateur lors de la sélection aléatoire des cibles. En avançant cette explication (plutôt que la prémonition), on conserve la flèche de temps de la causalité (la cause précède la conséquence).

    La question est de savoir s’il serait encore possible de faire de la psychologie scientifique s’il est possible de violer ce principe épistémologique. Je ne suis pas certain. Mon intuition est qu’épistémologiquement cela deviendrait rapidement ingérable. Mais j’ai peut-être tort.

    Est-ce que c’est plus clair comme ça?

    Sceptiquement vôtre,

  4. Renaud
    Renaud says:

    Merci M. Bret-Morel pour vos questions. Je connais vos travaux depuis longtemps et je suis content que ce podcast vous permette de me découvrir.

    1) JMA a bien discuté lors du podcast de la valeur de cette maxime dans le cadre de la « vulgarisation », mais de son invalidité sur le plan épistémologique. Dès lors, on peut se demander si c’est un bon outil de vulgarisation scientifique.

    2) Que la méthode expérimentale définie par Claude Bernard relève du « vœu pieu », cela peut faire mal au cœur. Lors du podcast, nous avons distingué un niveau « idéal » de la science et un niveau « concret », en nous demandant s’il fallait chercher à les rapprocher, par exemple en intégrant les préjugés directement dans l’expérimentation au lieu de faire comme si les scientifiques n’en avaient pas. Pour ne pas tomber dans une trop grande naïveté épistémologique en séparant radicalement « théories » et « faits », le podcast discute du cas précis des analyses bayésiennes où les scientifiques en sont à débattre entre eux pour savoir qui a le meilleur préjugé !

    3) Je ne crois pas que nous ayons vanté les mérites d’une « science sans préjugés » : nous avons discuté d’un équilibre optimal qui permet à un scientifique de réviser ses préjugés. C’est pour cela qu’un principe conservateur comme la maxime en question doit être compensé par un principe d’innovation. Le problème est que la maxime est trop floue : on ne peut pas la contourner car il n’y a pas de limite à ce qu’on peut qualifier d’extraordinaire (en termes d’affirmation comme en termes de preuves).

    4) Je n’arrive pas à adhérer à ce raisonnement. On part du connu pour édifier les moyens de contrôle. Les biais sont connus ou testables. S’ils ne sont pas, cela voudrait dire qu’on est dans un territoire inconnu, non ? Ce serait déjà une anomalie ou un fantasme. Pour les parapsychologues, un effet statistiquement significatif à 5% avec une puissance statistique suffisante est déjà très intéressant ; il n’y a pas besoin d’attendre un effet à 0,00000001%. (Bien sûr, pour un protocole dans des conditions intégralement contrôlées). Partir d’un imaginaire quant au phénomène pour édifier une méthode scientifique alternative, c’est laisser trop de place au préjugé. (Par exemple, en posant qu’un voyant doit réussir à deviner la bonne carte à chaque coup, en assimilant la voyance à une sorte d’omniscience).

    5) Je suis favorable à toutes les précautions tant qu’elles ne compromettent pas les possibilités de découverte. Cet équilibre n’est pas simple à réunir et il faut donc se méfier autant du laxisme que du zèle.
    De plus, je ne comprends pas à quoi vous faites référence ici en parlant d’approche non-scientifique : on a surtout discuté des affirmations qui pouvaient entrer dans un cadre expérimental.

    6) Tout à fait d’accord avec vous, le qualificatif d’ « extraordinaire » est tout à fait relatif et ce relativisme est gênant pour une maxime qui se pose en vérité générale.

  5. Jérémy Royaux
    Jérémy Royaux says:

    suites aux critiques de Bem , Utts par rapport à ce que disait Wagenmakers , ce dont on parle dans le podcast, ce dernier a publié une réponse et explique en quoi il pense que ces critiques ne tiennent pas la route :

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/1018886/ClarificationsForBemUttsJohnson.pdf

    J’en copie la conclusion ici :

    « The complaints listed by Bem et al. (2011) are either overstated or wrong. We have presented additional evidence that the data from Bem (in press) have been obtained through exploration, and noted that our original worries about exploration have simply not been ad- dressed. As noted by Rouder and Morey (2011), the plea for a one-sided test is inconsistent with Bem’s Experiments 5, 6, and 7 and suggests further exploration has taken part. The proposal to multiply the Bayes factors across all experiments is a measure of desperation, and an implicit acknowledgement that the data from each experiment separately do not convince. From our perspective, the only fair proposal in Bem et al. (2011) is to consider an informed prior on e®ect size. A cautious researcher might still want to use the two-sided version of this BUJ prior. Also, objective default Bayes factors that fail to support H1 will not convince many researchers to put a lot of trust in the results. In some unintended ways, the alternative analysis proposed by Bem et al. (2011) has strengthened our case. Even with their informed prior, the results from the two-sided version will not di®er much from the conclusion that we already drew. Given the fact that we had previously reported a robustness analysis this should not come as a surprise. Also, the individual experiment analysis by Bem et al. (2011) highlights the tension between p values and Bayes factors, where the former overestimate the evidence against the null. This tension does not arise because the priors are extremely uninformative, as Bem et al. (2011) suggest. Instead, this tension is an inalienable aspect of Bayes factors in general|it always occurs when n increases but the p-value is held constant (e.g., Lindley, 1957; Wagenmakers & GrÄunwald, 2006).9 At the end of their rebuttal, Bem et al. (2011) mention dragons, referring to the dan- gers of using Bayesian analyses without the proper background knowledge. We cannot take this remark seriously. Not only did we use a default Bayesian test, but we also conducted an elaborate robustness analysis to consider the generality of our conclusions. The real dragons in academia are not those who seek to improve the way we draw conclusions from data; instead, they are those who do not want to understand the di®erence between ex- ploratory and con¯rmatory analyses, potentially wasting other people’s time and money on replication attempts that are doomed to fail. We conclude that the rebuttal by Bem et al. (2011) underscores what the (Bem, in press) already showed: psychologists must change the way they analyze their data.
    « 

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