Épisode #340: The Unbelievers (documentaire)
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Jean Michel Abrassart et Jérémy Royaux discutent du documentaire « The Unbelievers » consacré à la promotion de l’athéisme par Dawkins et Krauss
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Bonjour,
Je laisse un message ici pour vous donner une adresse avec des podcast sympathiques d’ un oeil plutôt sceptique. Les sujets sont le fantastique et le paranormal, on y parle même du Japon (suivez mon regard)
Voici : http://www.axolot.info/?page_id=1581
Merci de votre attention.
Les débats ne servent pas à convaincre la personne en face de soit mais le publique et une partie des religieux ne viennent pas pour débattre de façon correcte mais voient les débats comme un test de leur foi. C’est pour ça que Dawkins et d’autres peuvent avoir l’air méprisant envers la personne en face d’eux et débattent des idées et des faits sans jamais appliquer la méthode socratique.
Malgré le fait qu’il est rarement respectueux de la personne d’en face, mon contre apologiste préféré, Matt Dillahunty, à un comportement extrêmement différent entre le show téléphonique « The Atheist Experience » et les débats formels.
On touche ici à un autre point que vous semblez faire sur les « jeunes sceptiques ». Dawkins, Hitchen et Dillahunty malgré certains arguments à côté de la plaque ont un côté amusant que certaines personnes apprécient (c’est mon cas). Je passe Harris et Krauss qui, à mon sens, font autant d’erreurs que Dawkins&co sans le côté amusant (vous semblez trouvez Harris intéressant, je juge par rapport à ses débats n’ayant pas lu ses bouquins). Il reste Dennet qui à une réflexion un peu différente des autres mais c’est dense est pas forcément marrant à regarder.
Quant à la fin des religions, il s’agit principalement de la fin des anciennes religions organisés et non de la fin de toutes croyances. Si je pouvais remplacer le judaïsme, le christianisme et l’islam par l’église de jeudi dernier, le satanisme LaVeyen et le pastafarisme je le ferais. La situation des croyances remplaçant la religion en Europe n’est pas du tout la même, il ne s’agit pas d’imposer une morale immorale, mais, de médecine alternative et autres conneries du genre. Ce n’est pas du tout comparable.
Vous avez dit que l’éducation ne diminue pas la croyance. Ai-je bien compris ? Si l’on enseigne l’évolution cela ne diminue pas la croyance dans le créationnisme ?
Ça parait contre intuitif, je connais rien en psycho et j’ai pas regardé les publis. Il y a des méta-analyses la dessus ? Je sais uniquement que statistiquement avec l’augmentation du niveau scolaire il y a diminution du nombre de personnes croyant en un dieu personnel. Mais cela pourrait signifier également que les croyants ne font pas d’études supérieur.
Merci pour le podcast! Vous avez bien formulé mes sentiments vers le phénomène des
New Atheists. En plus, quand on Jean Michel laisse d’entendre que il aime bien Sam Harris!
Perso, j’ai été un jeune sceptique en époque, mais le style agressive de Dawkins et Cie
a commencé de me déplaire. Je me suis dit, « D’accord. je suis un athée, mais je ne
veux pas être un d’eux. »
Heureusement, nous sommes dans une partie de monde où la religion est en opposition
et pas les gents non croyants. Et on peut se permettre des positions nuancées.
Ici, l’église joue à la démocratie. Mais par exemple, en Russie, ils ne sont pas si gentils.
Donc la stance dure des athées militants est compréhensible et adéquate.
IMHO Il y avait deux points critiquables dans le podcast.
Et Astyan a dit mieux que moi.
Donc je ne vais pas que d’ajouter en peu du l’eau dans son moulin.
> Les débats ne servent pas à convaincre la personne en face de soit mais le publique et
C’est une sorte des batailles des gladiateurs, et le but est de convaincre la publique,
pas l’adversaire. C’est triste (en peu) que les arguments de Bertrand Russell sont toujours
valables et toujours utilisables. Mais voir Hitchens démolir Ramadan, ça fait toujours plaisir.
> Vous avez dit que l’éducation ne diminue pas la croyance. Ai-je bien compris ?
Exact!
Il y a une mélange subtile des torchons et des serviettes dans le contre argument
des podcasteurs. Je suis tout à fait d’accord que l’éducation ne peux pas d’éliminer
des pensées extrêmes, mais quand les gents ont des rudiments de pensée critique
et des notions des sciences, ils ne seront plus si facilement dupées par charlatans
de toutes le sortes. Que ne facilitera pas la tache des religions.
On parle de la majorité ne pas de la minorité (que les Jésuites en font partie) ici.
Bonjour,
« Les débats ne servent pas à convaincre la personne en face de soit mais le publique. »
Je suis d’accord, mais l’approche est très différente lorsqu’on essaie d’humilier l’interlocuteur ou si on essaie d’engager sérieusement, avec un certain respect, ses arguments sur le fond. Je n’aime pas du tout les débats « à la Dawkins » (qui refuse d’ailleurs de débattre des gens comme William Lane Craig).
Si vous voulez écouter le genre de débat que j’apprécie entre un athée et un chrétien, je recommande celui-ci: « RD Extra: Debate – Jeffery Jay Lowder vs. Kevin Vandergriff “Metaphysical Naturalism or Christian Theism? Where does the evidence point?”.
Le style est très différent de celui de Dawkins et Krauss. Il y a ici un véritable engagement intellectuel avec les idées chrétiennes, sur le fond, avec un respect de l’interlocuteur.
JMA
Effectivement le débat est très différent de ceux que j’entends habituellement, mais la position du chrétien est aussi très différente de la position habituelle de l’apologiste. Ce « naturalisme théistique » est très éloigné de ce que propose les livres saints, cela donne l’impression que l’apologiste veux se placer dans une position infalsifiable (les livres saints sont suffisamment précis pour être, au moins partiellement, falsifiable).
Dawkins veux pas débattre avec William Lane Craig et William Lane Craig ne veux pas débattre avec Matt Dillahunty. Il vaut mieux laisser leurs gamineries au placard et se concentrer sur les débats qui existent.
Bonjour Astyan,
« Ce « naturalisme théistique » est très éloigné de ce que propose les livres saints »
Et alors? Je ne pense pas que ce soit le rôle des athées de faire passer des tests de pureté idéologique aux chrétiens: « oh, lui c’est un vrai chrétien parce que x » ou « non, lui n’est pas vraiment chrétien parce que y ». Nous devons débattre les chrétiens tel qu’ils existent réellement, et pas tel que nous imaginons qu’ils sont ; ou que nous pensons qu’ils devraient être. Rappelons que si les Protestants ont fait un « retour à la Bible » lors de la Réforme, les Catholiques (par exemple) n’accordent pas une importance aussi majeure à la Bible. Pour les Catholiques, la tradition est tout aussi importante. Il ne faut pas projeter nos critères intellectuels (par exemple ici un principe du type « pour être un vrai chrétien un chrétien doit suivre le contenu de la Bible au pied de la lettre ») sur les chrétiens. C’est à eux de nous dire ce qu’ils croient…
Mon argument de fond est qu’il faut débattre des chrétiens sophistiqués (comme celui du débat ici), et ne pas aller chercher les gens les plus irrationnels pour se faciliter la tâche. Forcément les chrétiens sophistiqués auront des positions du type « la Bible contient des métaphores », « le récit de la création n’est pas à prendre au pied de la lettre », etc. Mais c’est eux qu’il faut aller débattre si on recherche des débats intéressants. Pas les littéralistes. Mais on est d’accord, c’est beaucoup plus facile d’aller sur un plateau de TV face à un littéraliste, qui n’a aucune sophistication intellectuelle, l’humilier publiquement et ensuite conclure triomphalement « tous les religieux sont des imbéciles »…
« Dawkins veux pas débattre avec William Lane Craig et William Lane Craig ne veux pas débattre avec Matt Dillahunty. »
Ce n’est pas parce que Craig fait quelque chose que cela excuse le même comportement chez Dawkins. Les sceptiques et les athées doivent être meilleur que les croyants ! En tout cas, c’est ce que j’attends d’eux. Ici c’est un argument du type « cours de récré »: « je l’ai tapé parce qu’il m’a tapé, donc ce n’est pas grave ». Non, désolé, Dawkins devrait accepter de débattre Craig et ce même si Craig refuse de débattre Dillahunty. La raison pour laquelle Dawkins ne débat pas Craig, selon moi, est parce qu’il ne s’en sortirait pas bien devant un tel interlocuteur. Les connaissances philosophiques de Dawkins sont minimales, comme on peut le constater dans ses écrits, donc forcément face à Craig il passerait un sale quart d’heure…
Sceptiquement vôtre,
JM
Je crois que je vous ai énervé. C’était pas du tout le but.
Mon argument n’est pas du tout que truc veux pas débattre avec machin car machin veux pas débattre avec bidule. J’écris que se sont des gamineries du coup je préfère échanger sur des débats qui existent et mes arrières pensés étaient : ils sont tous capables de gamineries et je ne peux rien y changer.
Oui il faut débattre toute sortes de religieux et les débats les plus intéressants sont avec des gens ayant des affirmations plus sophistiqués. J’ai vu des débats entre un déiste et un athéiste et j’aimerais bien en voir un entre un spinoziste et un athéiste. J’écrivais simplement que le chrétien utilise un dieu qui est infalsifiable (dans mes souvenir ses arguments falsifiables sont sur Jésus qui ne sert pas à prouver dieu mais uniquement la chrétienté) et qui n’a pas les attributs que la bible lui donne (par la j’entendais que j’attendais à ce qu’il défende l’omniscience, l’omnipotence et la volonté de dieu d’avoir une relation avec sa création pas des idioties tel que créationnisme littéraire) cela n’enlève pas l’intérêt du débat mais diminue son impact.
Salut à vous
j’ai écouté vos commentaires de Unbelievers, je souscris en partie, avec quelques bémols dont celui-ci : on pourrait croire à vous écouter sur la fin que Dawkins n’est pas un scientifique de bon niveau, juste un vulgarisateur. Si c’est ce que vous pensez, c’est un peu dur, car les contributions de Dawkins sont importantes – et pour un survol, je recommande son autobiographie An appetite for wonder (c’est le tome 1, non traduit hélas – le tome 2 est sorti tout récemment, avec le titre Brief candle in the dark, pas encore lu). Vous avez néanmoins raison à mon avis de pointer que le contexte d’émergence de ces postures est plus étasunien qu’européen, contexte oblige, et qu’il faut évaluer leurs méthodes à cette aune – encore que paradoxe, Dawkins soit le seul des 4 cavaliers de l’athéisme qui soit britannique.
Oui je suis d’accord avec vous : ce n’est pas la science qui fera reculer la foi, pas directement. Mais en évinçant les entités surnuméraires non nécessaires, de type Dieu, on a des chances de mieux comprendre ce qui nous entoure. C’est donc presque l’inverse : reléguer la foi dans l’intime des individus évite de laisser truquer ou de galvauder les connaissances collectives.
Merci !
A+