Épisode #281: L’irrationalité
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Jean-Michel Abrassart discute du concept d’irrationalité.
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Bien que versant dans l’occulte et la croyance en Dieu je suis agréablement surpris par ce podcast, non stigmatisant et s’ouvrant à des débats contradictoires, je trouve cela trés chouette ! j’en profite donc pour apporter ma contradiction.
Premiérement, sur un point de vue utilitariste, en quoi argumenter pour justifier sa croyance ou son athéisme est une attitude rationnnelle ? Par exemple si je débat des jours entiers avec mon voisin de palier lui opposant mes arguments aux siens, y a t’il quelque chose de gratifiant là dedans ? J’aurais mieux fait de partager ma passion de la pêche à la ligne et passer avec ce monsieur une aprés midi ensolleillée au bord d’une riviére tranquille.
En effet quel intêret de débattre avec un contradicteur tout en étant incapable d’accueillir son point de vue, parce que l’on cherche coûte que coûte à le rejeter, parce que l’on s’escrime à justifier sa pensée, qui est en faite une attitude d’enfermement totale. Le terme « justifier », me semble inaproprier, lorsque l’on veut avoir un débat fructueux, je pense qu’il faut simplement exposer ses pensées et recevoir la critique, sans chercher à la commenter, puisque personne ne vous impose de vous y soumettre. Cela évitera des psychodrames ridicules.
Deuxiément, en quoi l’irrationalité est quelque chose de péjoratif ? On ne va pas déconsidérer son enfant parce qu’il dit des âneries; alors que cela correspond à son stade de dévellopement, au même age on en disait tout autant. La nuit on rêve des choses qui n’ont ni queue ni tête et il n’y a pas de quoi en avoir honte. Vous voyez bien que dans les débats, on n’aime pas avoir tort, et c’est pour celà que l’on est traversé de pulsions et d’affects, si notre contradicteur prend le dessus, on monte en aggressivité, pour sauver son estime de soi, mais l’estime de soi, c’est pas une chose rationnelle.
Dans le fond, je trouve trés souhaitable qu’il y est des débats que les phénoménes paranormaux ou croyances soient passées au crash-test, mais dans un climat de coopération et non d’adversité, (à part qu’en les choses doivent passer au tribunal), c’est fondamentale à la démocratie.
Mais, je soutiens aussi que les exutoires, les espaces pour se ressourcer , comme par exemple, le contact avec des êtres irrationels (que l’on nomme avec pédanterie éducation), le jeu, l’art, la religion, ou les pratiques occultes. Tout cela sont des choses saines, si elles sont compensées par la rationalité. Jules Vernes est un auteur de science fiction, ses écrits ont aucune chance d’être publiées dans « science », ou « nature », mais l’imaginaire qu’il a dévellopé a suscité des vocations de scientifiques. Aussi fantaisistes qu’est cet auteur, il a quelque part contribué, à l’émergence d’aéronefs, de la fusée, du sous -marin…. Il va de même pour les zététiciens, qui cherchant à trouver des explications rationnelles aux phénoménes parnormaux dévellope des protocole ou des modéles logiques qui pourrait éventuellement servir la science. Voilà je pense, que si il n’y a pas d’entorse à la loi, l’irrationalité n’a pas à être combattu pas plus que la rationnalisme, qui tout comme l’irrationalité a aussi son pesant de stupidités.
Amis zététiciens, vous n’êtes pas trés bavards, je pense avoir un regard critique sur ma pratique radiesthésiste et je trouve que les résultats que j’obtiens supportent la thése qu’une conscience non-identifiable, s’exprime de maniéres logiques et cohérentes, je peux prouver que mon influence sur ces réponses est infime. Maintenant, j’aimerais me soumettre à vos critiques et si quelque chose cloche, alors j’aimerais recevoir vos arguments. (j’ai eu du mal a trouver la reponse à votre question de sécurité)
Bonjour hesse,
Je ne suis pas certain de bien comprendre la question. En tout cas, pour réaliser une expérience pour tester l’authenticité de vos capacités paranormales, il faut réaliser un test en double-aveugle. Vous pouvez essayer d’imaginer un test par vous-même pour vous auto-tester une fois que vous avez bien compris en quoi cela consiste. Principalement, vous devez avoir quelqu’un qui prépare le test pour vous et quelqu’un qui ne connaît pas les réponses qui vous le fait passer. De cette manière, comme la personne en fasse de vous ignore les bonnes réponses, vous ne pouvez pas y avoir accès par la lecture à froid. De nombreux radiesthésistes se sont fait tester de la sorte par les sceptiques au cours des décennies et à ma connaissance personne n’a jamais eu de résultat statistiquement significatif.
Cordialement,
Mon principe est simple : Un dictionnaire devant moi fermé, je ne l’ouvre pas, j’y glisse mes doigts, le pendule me dit si oui ou non; l’élément de réponses se trouve entre mon pouce et l’index(…), à la fin aprés avoir exclu toutes les pages du dictionnaire, il m’en reste une, je l’ouvre à cette page, je défile la liste des mots, jusqu’ou le pendule m’indique que oui c’est dans ce mot que ce trouve la réponses, et je laisse encore tourner qui va m’indiquer la partie précise que je reléve. Au final j’obtiens un discours cohérent en lien à la question ;(je fais cela depuis plusieurs années).
Par exemple , je demande : comment me présent à l’OZ ? Voila la réponse
( j’ai fait deux correctif : j’ai remplacé, Mettre un ouvrage par se mettre et déconner par déconnant) le reste est une recopie littéral des définition du petit Robert, de plus j’ai été étonné par la discordance des réponses, mais j’ai compris par la suite)
tirage 1
le mot c’est dédier : [se] mettre (un ouvrage) sous le patronnage de qqn
tirage 2
Dédoublement : Le passage c’est : Dédoublement de la personnalité; état d’un sujet qui présente deux types de comportements, l’un normal, l’autre pathologique
Tirage 3
[déconnant](à la place de déconer) : Dire des absurdités
Tirage 4
Duplicité : Caractére d’une personne qui à deux attitudes qui joue deux rôles.
CETTE EXERCICE VOUS PROPOSE DONC 4 HYPOTHESES POUR COMMENCER LE TRAVAIL
que je résume ainsi :
soit je suis sous l’autorité de qqn (qui?)
Soit je suis sous ma propre autorité mais sans m’en rendre compte
Soit je fait cela pour le fun
Soit je suis un manipulateur
Cordialement,
Fred
Bonjour hesse,
« je défile la liste des mots, jusqu’ou le pendule m’indique que oui c’est dans ce mot que ce trouve la réponses »
Ce n’est clairement pas en double-aveugle puisque vous voyez les réponses sur la page et que vous connaissez la question posée. Il est facile pour votre inconscient de trouver pour vous des réponses sur les pages du livre et de les « manifester » dans le pendule via l’effet idéomoteur. Si vous n’acceptez pas cette explication (qui a été très étudiée par les scientifiques), encore une fois il faudra réaliser un protocole en double-aveugle dans lequel a. vous auriez les yeux bandés pour ne pas pouvoir lire les mots du livre et b. où vous n’auriez pas accès à la question posée. Ce type de protocole pourrait exclure l’explication par la lecture à froid et l’effet idéomoteur. Ceci dit, à mon avis vous devriez déjà essayer de le faire les yeux bandés. Ce ne serait pas réellement un protocole en double-aveugle, mais vous seriez certainement surpris des résultats. Pourquoi le pendule a-t-il besoin que vous connaissiez la question et que vous voyez les mots pour pouvoir agir, si c’était réellement un effet paranormal?
Cordialement,
Je peux ne pas connaître la question posée. Cela veut dire que je fais une lecture pour qqn dont je ne connais rien même pas son apparence, ni le prénom j’ai souvent pratiqué cette exercice via un ami qui me tester.
Cela enléve peut être l’effet idéomoteur, et pour moi ça ne change pas grand chose à mes résultats.
Maintenant l’important (il me semble) est de comprendre, si une autre conscience que la mienne délivre des informations, que même mon inconscient, (qui d’ailleurs n’existe peut-être pas), ne peut fournir.
Vous dites qu’une page délivre beaucoup d’informations :
1 Il faut d’abord avoir une idée de la réponse à donnée, pour pouvoir faire un choix. De bonne foi je vous direz que les réponses me décontenance soit parce que cela saute aux yeux, mais aussi parce qu’elles ne correspondent pas à mes à prioris.
En plus je ne fais pas des découpes chirurgicale des mots (comme les maîtres-chanteurs dans sherlock Holmes), je conserve le sens des définitions dans les extraits que je reléve. ce qui réduit la palette de possible. Et j’essaye toujours de laisser partir librement le pendule sur la page plutôt que de passer méthodiquement tout les mots en revues (choses que je fait aussi)
2 Je pense qu’un test ne nécessite pas que l’on m’expose la question à régler, par contre l’hypothétique ami invisible qui est pour moi celui qui m’informe à besoin de donner son avis. Comme tout les enseignants, il n’apprécie pas d’être tester par ceux qu’ils considére comme les éléves. Je ne crois pas que dire ce qu’il se trouve dans une enveloppe cachetée,soi son domaine de prédilection, même si vous offrez une cacahuéte à chaque bonnes réponses.
Donc je n’ai pas besoin de connaître, la question pour pouvoir agir; mais la raison pour laquelle, il m’est demandé d’être participatif et non de me transformer en une machine aveugle est certainement une question d’amour, ainsi qu’une question pédagogique, pour que je garde l’esprit eveillé, afin que je vive intérieurement l’expérience, afin que je comprenne la psyché de celui qui me révéle ces réponses et que je puisse aussi être un retransmetteur de cet esprit. Je suit formé en même temps que je m’exerce, (c’est une formation continue sans diplôme). Le seul outil est l’objet, il ne doit pas avoir d’autre manipulation que celui d’un stylo d’un pendule et d’un dictionnaire, voila la clé de relation tripartite, l’ami invisible moi et vous.
* Passer moi l’effet idéomoteur; que j’ai confondu avec de l’auto- suggestion ;-)
Bonjour hesse,
Comme vous lisez les mots, la seule chose a véritablement expliquer est votre sensation subjective que vous n’êtes pas la conscience qui contrôle le pendule. A priori, vous tenez le pendule en main et vous regardez le livre, donc il est « évident » (en tout cas pour un observateur extérieur) que c’est vous qui le contrôlez. Vous avez cependant l’impression subjective que c’est une autre conscience que la vôtre qui contrôle le pendule, et c’est ce qui vous semble mystérieux. C’est cette impression subjective qui est finalement le seul phénomène étonnant ! Cependant, comme toutes les impressions subjectives, elle est problématique. Les êtres humains peuvent en effet aisément se flouer à ce sujet. Cette impression de dissociation entre l’activité de votre conscience habituelle et la partie de votre conscience qui contrôle le pendule est bien connue en psychologie, et depuis longtemps : on parle de « dissociation mentale » pour décrire ce phénomène.
Encore une fois, tant que vous regardez les mots du livre, il n’y a pas vraiment de bonne raison de penser que l’on est devant un phénomène authentiquement paranormal. La « dissociation mentale » peut expliquer votre impression subjective qu’une autre conscience que la vôtre contrôle le pendule que pourtant vous avez en main.
Après, je peux tout à fait bien comprendre que vous soyez attaché à l’interprétation surnaturelle du phénomène, et que la combinaison lecture à froid + effet idéomoteur + dissociation mentale ne vous semble pas expliquer votre expérience exceptionnelle. C’est la force de conviction des impressions subjectives ! Mais pour la science, il n’y a rien de véritablement paranormal dans ce que vous décrivez…
Cordialement,
J’aimerais évoluer vers autre chose qu’un pur débat contradictoire, parce que je m’intérresse réellement à vos rêflexions et je tiens encourager votre démarche et je voudrais avoir une rêflexion plus approfondie sur ma pratique. Mais sur le coup je trouve que vous manquez de mesure. C’est assez frustrant parce que , l’on attend d’une démarche scientifique, justement la capacité d’effectuer des mesures. Comment passer du subjectif à l’objectif ? j’aurais voulu faire ce chemin avec vous. Cette démache ne semble pas vous interressez et vous me répondez directement par un diagnostique, je trouve qu’il manque justement le préalable scientifique, d’observation et de prise de mesure. Je croyais que vous proposiez de décrypter ce qui se cache derriére mes impressions. Je trouve paradoxale que l’on puisse faire des statistiques, sur la possibilité qu’un singe (illéttré) dactylographie tout Hamlet, mais pas de réponse pour quelque chose de bien plus pragmatique. C-a-d : Quels sont les possibilités de produire un texte complexe et cohérent répondant à des sujets préalablement posés et appartenant au monde réel, en ouvrant des pages au hasard dans un dictionnaire et en relevant soit des points de définitions soit des expressions illustrant une définition ( et cela de maniére constante, non accidentel) ? Cette question a jusqu’à présent était éludée. Aprés j’ai deux remarques, à vous faire. Si il y a une participation humaine dans une expérience ce n’est pas pour vous authentiquement paranormal. Pour vous le paranormal ne serait pas imbriqué dans le monde tangible ? Alors La zététique serait une discipline totalement absurde, cherchant à étudier des choses qui ne peut être perçu de personne(???). Pourquoi exclure la co-participation du canal avec le phénoméne paranormal, sans exclure par conséquence celle de l’observateur scientifique. La co-création est une constante dans toutes les sciences concrètes sauf dans la zététique (???). Deuxiéme remarque, pas une fois j’ai pensé qu’une autre conscience contrôlait, l’outil de reception qui est le pendule. Je pense que quand vous écoutez la radio chez vous,ce n’est pas france-culture qui contrôle votre poste, vous pouvez encore monter le son ou le baisser, changer de fréquence, ou tout éteindre, sans avoir à les appeler. c’est exactement la même chose dans ce que je fait. Je vais m’arrêter là, j’éspére que cela apporte à la rêflexion. cordialités, fred
Bonjour hesse,
Je comprends bien votre position, mais de votre côté vous ne semblez pas comprendre que ma spécialité est l’étude du phénomène OVNI (ce que j’ai mentionné très tôt dans notre discussion). Mon intérêt pour la radiesthésie est minime étant donné que je considère que c’est un phénomène qui a largement trouvé son explication scientifique, et ce depuis bien longtemps (l’expérience de Faraday sur l’effet idéomoteur remonte par exemple à 1853: cela ne date franchement pas d’hier!). Je peut tout à fait bien comprendre que vous ayez du mal à accepter cette explication, pour des raisons psychologiques (dissonance cognitive, etc.). Ce n’est honnêtement pas bien grave… Même si d’un point de vue anthropologique, l’étude de la radiesthésie peut être fascinante (tout comme on peut étudier la glossolalie chez les chrétiens fondamentalistes par exemple, ou encore les autres croyances qui relèvent du Nouvel Age), je n’ai pas vraiment de temps à y consacrer. Ce n’est tout simplement pas vraiment ma tasse de thé… A un moment il faut bien se spécialiser ! Le champ du « paranormal » est bien trop vaste… Ceci dit vous trouverez peut-être un jour un anthropologue qui s’intéresse à la psychologie des radiesthésistes, mais encore une fois ce n’est pas trop mon cas…
Bonne continuation,
J’entend bien, merci pour vos réponses… Je manquerais pas de vous suivre avec assiduité, car vos émissions sont passionnantes;
bonnes continuations.
Deux citations auxquelles je me reviens régulièrement, essentiellement en réaction au premier message de hesse.
« Rappelez-vous tout simplement qu’entre les hommes il n’existe que deux relations : la logique ou la guerre. Demandez toujours des preuves, la preuve est la politesse élémentaire qu’on se doit. Si l’on refuse, souvenez-vous que vous êtes attaqués, et qu’on va vous faire obéir par tous les moyens. Vous serez pris par la douceur ou par le charme de n’importe quoi, vous serez passionnés par la passion d’un autre. »
(Paul Valéry)
« À cette manière de faire il [Socrate] oppose une règle simple : dans le vrai dialogue, chacun considère le jugement de l’autre comme seul témoin fiable de la solidité de ce qu’il avance. Il n’est pas combat, mais mise à l’épreuve du jugement d’autrui et, conjointement, du sien. Il ne vise ni à simplement « changer d’opinion » ni à camper obstinément sur ses positions, mais à coopérer dans le but de mettre en évidence des principes et conclusions qui n’étaient pas donnés d’avance. La conscience de chacun, en la matière, demeure souveraine et n’a pas droit à la démission devant quelque argument d’autorité que ce soit. Le dialogue vrai est cette expérience rare à l’occasion de laquelle une exigence concertée de vérité conduit réellement à penser ensemble : on ne se fera pas de cadeau, non qu’on en veuille à l’interlocuteur, mais parce qu’on est deux à vouloir le vrai – désir satisfait par cette forme miraculeuse de partage où ce qui revient à chacun égale ce qui a été partagé : le dialogue ne divise pas, il unit en un avenir de commune vérité. Pour dialoguer réellement, pour raisonner ensemble, il faut certes être deux, chacun demeurant fidèle à sa propre volonté de vérité, mais dans le but de se rejoindre en un horizon qui n’appartient à personne parce qu’il est commun à tous : l’horizon du vrai. »
(La Raison / Michel Delattre)